沒見過壞人嗎？

先前我講過我對孫運璿的看法，在看完一篇訪談後更確信孫是真正的人才。

從這裡看到，是1987年天下雜誌刊出對孫運璿先生訪問的內容，訪談全文在此(備份)。

　問：國家社會有一連串的大變動，許多年以前禁止的現在都開放了，像對大陸政策的開放就是最熱門的問題，你對此有何看法？

　答：大陸政策的制訂、修改，我覺得最重要是往遠看，我認為統一大陸是必然之事，但中華民國和大陸情勢都在變，所以講法也不一樣了，但不變的則是我們以三民主義統一中國的一貫政策。

　民國七十年，海外學人回來時，曾說我國政府對中共那一套老是說No、No、No，給國際間頑固不通的印象，我就想，要怎麼突破這個，所以在當年中美學者大陸會議中發表演說，中共應儘速放棄「四個堅持」，加緊努力改變生活方式，只有在大陸上的政治、經濟、社會、文化等各方面與自由中國的差距不斷縮小後，中國和平統一的條件就自然會漸趨成熟，到那個時候，統一的障礙自然就會減少了。

　這個看法，基本上，我們要把皮球踢給他，讓他好好做，誰做得好，誰就是贏家。

　問：往大陸探親即將開放，工商業也逐漸希望政府能開放往大陸投資，轉口貿易也增加迅速，在這個時候，有那些問題是我們應該注意的？

　答：最重要的是，不要使國際上逐漸把我國看成是中國大陸的一部分，如我們與中共直接通商、通航，中共將來對我們有要求時，不論武力談判，他都會說這是「中國內政問題，不要你們來管」。

　很多人民，甚至包括知識分子都不了解，為什麼政府要這麼堅持我國在國際組織的名稱，不是政府不知變通或死守八股，而是要防止中共逐漸鯨吞我國獨立的國際地位，我們絕不能像香港，在國際上，大家只認為它是一個地區，所以英國政府把他交還給中國大陸時，國際上沒有國家能為它講話。

反對三通，看出直接通商和直航等等都是共匪打算把兩岸問題矮化成中國內政問題的陰謀。如果孫先生現在還活著且神智清楚，他一定會說連熊貓問題也是一樣。

反觀有個笨蛋還打算搞松山機場對上海的直航，跑國內線的機場去跟上海通航，正著了「內政問題，你們外國人別插嘴」的道。

我先前也說過反對直航。雖然理由不一樣，而且我跟孫也是不同的社會不同的環境下養出來的人，但竟然在此事上抱持著一樣的立場，很爽啊

　問：你對與大陸通商、投資的觀點如何？

　答：對大陸投資我不贊成，政治上不講，經濟上太冒險，我國商人在那裡沒有地位，你不知道他給你什麼身分，那裡政治制度不改，現在看起來多自由的經濟制度，他縱使給了你優惠，你不知道他什麼時候會收回，而且，他們外匯一直有問題，沒有錢支付，到頭來還是廠商自己倒楣。

　此外，還是去投資，以競爭力來講，他們工資雖然便宜，但生產力低，工人紀律不好，不見得是划算的投資，縱使是划算的投資，又等於是去建立自己的對手，製造自己商場上的敵人。

　問：但是工商界人士可以講，政府只要開放就好，賺錢虧本，我自行負責，尤其是現在已成熟的產業市場已飽和，想找另一個出路？

　答：我也擔心工商界會向政府施這樣的壓力。

　經濟上，我實在不願意看到我國太依賴一個國家，例如當年，我們鼓勵對美國貿易，而美國政府又給我們種種優惠，於是我國對美國出口比重逐年增加，到現在他們出現保護主義潮流，不滿對我國貿易赤字太高，就對我們施出各種壓力。

　面對中共經濟太依賴，除了我上述所講的危機外，更可怕的是，他們會以這個為籌碼向我國施展壓力，逼得我們政府聽他的。

　我相信政府在面對工商界這樣的要求時，會以全民的利益為考慮，我也希望工商界記取美國廠商的經驗，美國廠商七、八年前也捲起一股中國熱，著眼於中國廣大市場，阿斯匹靈廠商的想法，一人吃一片阿斯匹靈，一年就可賣十億片，但是他們沒有想到那裡人口雖多，賺買力卻很差，所以產品的市場並不好，而且，政治制度不同，做法就有天大差別，目前很多外資已撤退了。

　廠商與中共交易時，千萬不要吃這顆糖，裡面極可能是有毒的。

不聽孫先生的話那把他造神幹什麼呢！（摔筆）

去匪區投資，你台商就是沒有地位，你台商背後就是沒有人能幫你撐腰。所以看看那些去投資結果被婊血本無歸的例子，人家共匪可以聯合公安公然婊你，等你的企業主體都放在匪區，公安三天兩頭製造名目要你繳錢否則關門大吉，這種事情並不只是發生在報紙上，前些年在台灣你不難找到這種在台灣賤買廠房和別墅用以籌錢贖人的失敗台商親屬，然後完全不需要對賤買了他們的土地房子感到愧咎…

其實我家也算是受惠者之一吧

而且外匯，到現在他們還是有問題。至於製造商場敵人，最明顯的就是中芯了，偷台積電的技術出去變成台積電對手。

孫先生在近二十年前預言的事情今日全部都成真了，顯然他是個能力比我想像中還強得多的狠角色。

　問：最近國家社會發生民眾一連串的抗議、請願，甚至演發出暴力事件，你對這問題有何看法？

　答：基本上，這是人民越來越關切國家建設，越要表達的時代，這也是政府官員越來越覺得要與民眾溝通的時代，這就是民主。但是民主要講法治，要守紀律，守秩序，我不同意民眾的暴力，更不同意有心人士介入。

　任何一項公共政策或公共建設，由於牽涉面廣，一定會有人反對，受益者不會為這項政策辯論，反對者一定大張旗鼓，聯合起來，阻撓這項政策的實施。

　任何政府推行一項工作，與老百姓有切身利害關係的，他絕對會爭到底。民主時代的政府官員真的很難做，要不斷動腦筋，在規劃一項政府或建設時，不能再理所當然地認為人民會支持你，而是要想盡辦法去爭取他們的支持，施政時想到有利人民固然重要，更畏想到會帶給哪些人民不利的地方，並要想辦法如何疏導這些不滿的情緒，實際想出辦法，使這些人民的損失達到最低點。

「任何一項公共政策或公共建設，由於牽涉面廣，一定會有人反對，受益者不會為這項政策辯論，反對者一定大張旗鼓，聯合起來，阻撓這項政策的實施」，核四和修改公教人員退休津貼的政策不就是這樣嗎？

　問：例如前一陣子，台北市政府規劃中運量（從木柵動物園到台北鬧區），因為某段居民的反對，市政府一再改變路線，這是否是可取的態度？

　答：我不願就個別事件評論，只是談些原則問題，如興建道路、公共設施，一定會涉及路線民眾的橏益，事先最好做出完善的調查，確定這是利最多、弊最少的案子，然後根據這個調查結果讓多數人了解，這是對他們最有利的，然後讓這些多數人去說服少數人，民眾的力量還是最可靠的來源。

　不過，在調查階段必須保守秘密，既然是客觀的調查，政府也不應該退讓。

ＥＴＣ！不是告訴你們政府做事情要有魄力嗎？既然遠通不符合條件，就讓他們吃屎嘛，政策大轉彎讓吵的小孩有糖吃反而製造民怨。

　問：你在做行政院長時，有否類似像現在考驗公權力的時刻？

　答：也有很多次，例如北區防洪計劃、翡翠水庫、鐵路地下化，都有很多人反對，但這些計劃都很重要，非做不可，北區防洪計劃是針對在兩百年內可能發生的最大水災而建的；翡翠水庫可解決大台北地區三、四百萬人民的飲水問題，記得吧，以前夏天台北老是要分區停水，現在沒有了；鐵路地下化是有關大眾捷運系統。

　我們讓有關機關先收集反對的理由，再分別就各個理由想出解決方法，化解反對力量。

　首先，就是要把政治問題和技術問題分開，翡翠水庫當初有很多人反對，他們最大的理由是如果壩一垮，台北兩百萬居民的生命財產就有問題，我意識到這種反對理由很快就會變成政治問題，我就說，好，你們擔心的安全是屬於技術問題，我有辦法把它做得安全；可以找世界上最好的技術顧問公司來，而且組成顧問委員會，梨山的德基水庫比這難得多，我們都做成了，而且已完工了十幾年安全得很。

　同樣的，北區防洪計劃，因為部分村莊要搬家，也有人反對，為什麼一定要經過他們這裡，監察委員、立法委員來跟我講，我先請美國陸軍防洪局來測量設計這計劃，有人還是覺得不滿意，認為美國情況和我們不同。我就再請荷蘭首屈一指的工程公司來做，這總可以了吧！荷蘭是以水患著稱，他們的防洪專家應該不錯。

　通常，反對理由如果成了政治問題，就摸不著邊際，每個人都喜歡發表意見，因為每個人都有權講話，把他變成技術問題較明確，容易找到解決方法，而且變成守家的事，大家不太願意亂發言，因為技術問題較艱深。

軍購案是不是就變成政治問題了？反對党一邊說要買防空飛彈一邊把愛國者飛彈的預算刪掉，一邊說要買反潛機一邊把P3-C的預算刪掉，搞到連反對党內部的軍系立委都不爽。這是不是就是沒有把技術問題控制住讓它變成政治問題的例子？

　問；現在社會到底似乎亂糟糟，你基本上是樂觀，還是悲觀？

　答：既不樂觀，也不悲觀，認識時代最重要，不要等外面已燒起來，自己還在家裡睡覺。現在這個時代就是跟以前不一樣，老百姓有更大的權利發言，參與施政，要認識情況，了解情況最重要。

　這是民主時代，同時也是農業社會走向工業社會，教育文化水準卻沒有來得及配合，有些人觀念還停留在兩千年前，還沒有充足的準備，了解各種問題，但是他們仍然有權利發言。

　所以執政者會對引起爭議的施政，要一再向老百姓說明、解釋，民主就是溝通，要不斷地溝通，不停地溝通，變換不同方式溝通。

「現在這個時代就是跟以前不一樣，老百姓有更大的權利發言，參與施政」。看到沒有你們這些老在說以前時代人民過的比較好的笨蛋！之所以孫先生有能力而你們只是被媒體和詐騙集團騙得團團轉的小老百姓，就在於腦袋夠不夠聰明的差別啊。

　問：但是現在人民都覺得這些專家是政府請來的，自然幫政府講話？

　答：這是很可悲的，如果不建立專家的權威性，將來我們的問題會更多、更大。

　我國已進入工業時代，但轉變得太快，人民還沒有足夠時間去建立工業社會的思考方式。農業社會問題簡單，可用自己的常識判斷，但工業社會問題太複雜了，必須信任專家。

這不就是不信任專家李昌鈺，反而認為槍擊案是中正記念堂地底下祕密軍事基地裡頭藏的鋼彈射的的事嗎？

台灣現在不信任專家的權威性，所以問題更多更大了。

剩下的各位自己看吧。順便看看那些把孫造神的團體和媒體，竟然為了挺三通把他的話消音耶！為了要抵毀當今政府所以把孫先生造神，可是發生孫先生的立場方向其實跟現在的政府比較合，所以就把孫的話消音了。

不過執政党會被這種簡單的詐騙手法玩弄，也是因為他們太笨了。竟然一聽到人家造神馬上就開始數落孫的不是。應該跟著大力贊揚孫先生，並且把他說過的這些話拿出來當準則遵循才對啊！

歷史上的今天：

• 日本真無趣！ - 2008
• 有關一些見不得光的事 - 2007

This entry was posted on 星期日, 3月 26th, 2006 and is filed under 政治. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.