理虧最愛講態度,沒證據最愛扯觀感

陽萎事件後,今天又出了一個讓反疫苗者振奮(?)的消息呢。

高中生打疫苗後確診新流感 父母質疑死因(備份)

(中央社記者李錫璋台中市23日電)台中市1名盧姓高中生接種新型流感疫苗後,被醫院確診感染新流感且不幸死亡。他的父母今天出面質疑疫苗安全性,希望獲知真相,並盼不要再有人受害。

盧姓高三學生的父母上午在台中市議員張耀中服務處,泣訴兒子接種H1N1新型流感疫苗後,仍不幸得病喪生的過程。盧母說,兒子身高187公分,是學校籃球校隊隊員,不僅很少感冒,也不曾住院,甚少使用健保卡,身體一向強壯。

盧母指出,兒子原本不想接種疫苗,但因學校極力鼓吹,才與同學於去年12月15日一起接種。不料,3日開始出現發燒、起紅疹、肌肉與關節痠痛等症狀,經前往醫院與診所就醫及快篩,2次快篩雖都呈現陰性,但高燒卻一直不退。

盧母說,兒子後來前往台中榮民總醫院醫治,經採取唾液檢驗,12日確診是感染新型流感,立即投以克流感藥物,並送入加護病房醫治。13日再轉至臺灣大學診治,但仍不幸於22日往生。

盧母表示,兒子即將參加大學學科能力測驗,一直希望早日出院回家讀書及打籃球,也不斷質問為何發燒遲遲不退?可是都沒有獲得答案,最後連在病房看書的力氣都沒有。

盧父說,新型流感疫苗一直遭質疑,政府卻不斷鼓勵民眾接種,出了事情的後果到底要由誰負責?政府不能把民眾當白老鼠來試驗。

他希望兒子的過世個案是最後1個,讓兒子走得有意義、有價值,不要再有人因疫苗而受到傷害。

張耀中說,盧姓高中生的症狀與台中劉小弟相似,但更特殊的是在接種疫苗28天後才確診得到新流感,是否意味疫苗的保護力有問題?政府應該說明白,不要一昧指責外界對疫苗安全的質疑。

竟然打完疫苗後還會得病!雖然這個消息就這樣被見獵心喜的反疫苗者轉上(備份)去批判了!

該說他們跟傅達仁一樣笨,不意外嗎XD

之前打完疫苗時醫生就有說,打完疫苗後要約三週才會產生足夠抗體有足夠的保護作用。之前有爭議說小孩要打幾針也是這個問題啊,就是怕抗體不夠力擋不住。

而其實這裡也早就講了。

指揮中心接獲反映,部分民眾在接受H1N1新流感疫苗後,發生發燒等流感症狀,經流感快速篩檢發現呈陽性反應,以為係施打疫苗所致。指揮中心特別澄清,國內所使用之新流感疫苗,不論係國產或進口疫苗均使用裂解後之死流感病毒所製造,也就是疫苗中僅含有流感病毒的少部分成分,藉此刺激人體產生抗體,不會造成受施打者因此感染流感的情形。施打流感疫苗後產生流感快篩陽性反應,最有可能是在施打前即已受流感病毒感染,施打時正處於潛伏期,而於施打後產生流感症狀;另一種可能為施打後未產生抗體前,即遭受流感病毒感染,因此產生流感症狀。絕非因施打流感疫苗而導致感染流感。

指揮中心指出,施打流感疫苗後,一般均需2至3週才能產生足夠抗體。因此施打疫苗後,仍應持續勤洗手、生病戴口罩速就醫、不上班不上學等防護措施,以保護自己及周遭家人朋友的健康。

去年12月15日接種疫苗,3日開始有症狀,12日確診新流感,表示大約是在打完疫苗後2至3週期間感染的。這段期間本來就不具備防衛能力,那堆白癡不先算算時間將矛頭指向疫苗沒用,跟傅達仁一樣可笑啊。

其實幾個月前的美牛事件也有一模一樣的事情喔。幾個月前發生一起大腸桿菌感染事件,回收了很多牛肉。很多人就見獵心喜的說你看吧美牛很危險吧。

事實上這根本就只是證明「之前那個說吃牛大便比吃美牛安全」的傢伙胡扯蛋啊。大腸桿菌這種東西,有可能因製程污染出現在牛肉成品裡,可是全世界的牛肉工廠都有可能出事,反而美國人有能力在發現某批牛肉出包後迅速查明出處並全面回收,這是他們的實力。反觀牛大便呢,裡頭出現大腸桿菌一點都不奇怪啊。

這次的也一樣啊。這案例是有一位年輕人因為沒有抗體,所以得了新流感,而且後來投克流感無效死亡了。這告訴我們有些人認定的「反正得了新流感再用克流感治療就好,不需要打疫苗」的說法可能有問題,像那位年輕人就是倒霉用藥還無效的案例。另外這也告訴我們如果他一開始不要「不敢打」,或許在他接觸到病毒的時候身體內的抗體就會替他處理,他就不至於染病並賠上寶貴的性命。

而且這樣看起來搞不好在月初時那位小弟得到季節流感(所以快篩沒篩出來),卻因病體的抵抗力較差,而且群眾多半沒打疫苗造成群體抗體不足的情況下,又中了新流感,所以病情急速加劇,投藥無效(起抗藥性)後宣告不治。公衛學者其實最擔心新流感的就是它跟季節流感一起流行,單一個H1N1或季節流感其實傷害有限,不需過度恐慌,可是如果兩種流感都流行的話那會是很嚴重的問題。這才是他們需要推廣疫苗施打的原因。

針對像流感這種感染力很強的病毒的疫苗,其實我們該有的觀念很簡單,大家都去打的話你就可以不用打,因為群體中擁有夠多人有保護力,疫情不會擴散,你就可以跟著被保護到。但大家都沒去打的話,那你沒打你就讓自己曝露在危險中。像這次的情況,就算不敢打國光疫苗,就算也不敢打諾華疫苗,其實應該考慮一下去打季節流感疫苗,以防止碰上最糟糕的兩種一起中的情況。

怎麼看都像是一起因為媒體炒作,造成延誤施打疫苗並釀成遺憾的悲劇。但也只有不知動腦,或是已經笨到不會動腦的人,會以為這是疫苗害的吧。

之前有個留言者阿仁,就是常被某些踢館者因看不清楚ㄈ跟仁而誤打的那位XD 提出了一個很有趣但中肯的見解。當年扁政府執政時,統派媒體最喜歡報導什麼有哪一家燒炭自殺啊的新聞,然後說你看這就證明了國家被搞的民不聊生,人民都活不下去了,然後他們在被修理說拿自殺率來看並沒有提高(而且其實最高的時代是兩蔣執政)的時候,會出來反駁說你們這些人只看數據,卻忽略了對出事的人來講就只有100%跟0%,人民觀感豈是數據可以解讀的,數據寫的經濟成長率上升跟自殺率下降其實人民都沒有感受到啊!而且有人自殺了政府應該要自我檢討,最好下台負責,怎麼可以為自己辯護說自己沒有錯呢!真是態度有問題!

那種統派說他們理盲濫情又智障其實不為過吧。

然後現在有些反疫苗者,也愛拿那種疑似死亡案例,然後說你看這就證明了疫苗是沒用又害死人的生物兵器,人民都活不下去了,然後他們在被修理說其實什麼含汞量含福馬林都是假議題,疑似死亡案例也絕大多數從病理角度看難以建立關聯性的時候,會出來反駁說你們這些人只看數據,卻忽略了對出事的人來講就只有100%跟0%,人民觀感豈是數據可以解讀的,數據寫的副作用率其實人民都沒有感受到啊!而且有人打完疫苗後就死掉了政府應該要自我檢討,最好下台負責,怎麼可以為自己辯護說自己沒有錯呢!真是態度有問題!

我們說這種人跟那種統派的智商差不多應該沒有問題吧。

那些人都嘛先設定「國光疫苗必須要100%打了不會有副作用,而且打過的人100%不會得H1N1,這個疫苗才算是合格的,沒有問題的」當前提,然後去攻擊自己設的這個前提,再依此得出疫苗有問題的結果。至於被問到為什麼要這樣設前提,他們就會說這是人民觀感,人民才不在乎專家怎麼說,不在乎其他疫苗是什麼樣子,只有這樣設定人民才會相信國光疫苗沒問題。質疑他們這樣設定的他們就會說你拿專家名號壓人,或是說你傲慢,說你不在乎人民死活。

根據台灣1993~2007這15年的統計資料。每10萬人的死亡率是568.1387,這當中死於惡性腫瘤、腦血管疾病、心臟病、糖尿病,及肝、肺、腎、氣管等等疾病的死亡率是361.0633。也就是說,以現在台灣人口2308萬人來講,平均每天大約會有350人死亡,這當中有超過200人是病死的。

所以每天要找到一起死亡案例是「有打過疫苗」的,是非常可能的事情。而且不要說是疫苗,「看過商業週刊後死亡」的案例,「上過網後死亡」的案例,「看過某台新聞後死亡」的案例,每天都應該可以找到一起以上。所以,拿一個「某某某曾經打過疫苗,後來死亡了」的事來講疫苗有害,本質上根本就是有問題的。事實上這種案例每天都嘛有。而且最主要的問題在,你不能因為某人做過某件事之後死亡,就認定死亡原因就是那個某件事。

拿個案來做疫苗危險的證據,是只有白癡才會做的行為。因為這些白癡就會因為見獵心喜,而找到像這種明明告訴你「如果早點打疫苗,結果可能不一樣」的反例,還自以為是找到新大陸呢。

而且其實就算真有個案也不奇怪,疫苗本來就不是100%安全,施打的人增加後嚴重副作用出現的案例自然會增加,這就跟打10000個打數的打者通常會比打3個打數的打者能打出更多的全壘打一樣,這跟誰的長打力強沒有關係,單純就因為前者可以多站上打擊區非常多次而已。

至於什麼顏面神經麻痺之類的問題,這裡有馬偕醫院小兒科黃璇寧醫師的說明。大意就是,如果一個人他對病毒上的成份過敏,導致他們不管是得到新流感或是施打新流感疫苗,都會在接觸到那個成份的時候誘發自體免疫反應,這種情況就算不打疫苗,他哪天得病也會產生一樣的反應。我們說過敏不能歸類為疫苗的問題,就好像你不會因為某人吃了花生過敏就說那批花生有問題一樣啊。

而且如果疫苗真的如那些異議者所說的一樣會致死,那像現在已經打掉幾百萬劑,一定會反應在現實的數據上頭。

其實WHO這次為了因應新流感,做出很多特殊的政策宣示,比方說通常一般季節流感疫苗通常在宣布寎毒株後會有半年的時間生產試驗,可是這次新流感疫苗可以不需要這麼大量的人體試驗,只是各機關必須盯住數據,看有沒不正常的副作用率等等的。德國軍人打的那種號稱不含汞的疫苗就是沒有做人體試驗卻上市大規模施打的一個例子。

那,我倒想問問那些說疫苗很危險的人,他們拿的出這方面的數據來背書嗎?跟過去幾年同樣十到十二月的因病死亡率相比較,2009年的後幾個月有明顯死亡率上升嗎?如果疫苗真的那麼毒,那麼在打完幾百萬劑後,明顯看的出來死亡率提高應該是可以預期的結果吧?不然如果08年10~12月死亡率跟09年10~12月死亡率差不多,那是憑什麼講09年有一個特別的因素造成更多人死亡?

總死亡率的話2009年8月會比2008年8月高,因為有一個明顯提高死亡率的變因存在,八八水災。用同樣的角度觀察,如果疫苗有毒,那我們也一定可以得到09年10~12月的病死率會高於過去幾年。如果數據沒有這個結論,那麼疫苗會害死人的假設就無法成立。

可是那群人都在講態度了,都在批判別人拿數據修理他們了,他們拿的出數據來背書嗎?當然不行吧。反正他們的說法只有一種,就是媒體報說有人疑似因為打疫苗死了所以大家害怕有理,然後政府沒辦法讓他們不害怕就是政府態度不對,而不是因為他們太智障。

其實他們怎麼不說政府不讓他們都唸哈佛是政府態度不對,而不是他們不夠聰明。或許他們真的這樣想吧,搞不好會希望政府立法規定所有學校的校名一定要加個「陽明山上的哈佛」「和平東路上的哈佛」等等,讓全台灣2300萬人人人都是哈佛出品,否則就是政府有問題。

或許疫苗真的有種副作用,會讓主張疫苗危險論的反對者的腦袋迅速海綿化,失去一切對事物的正常判斷力吧。

補充︰看到黃醫師最新的文章,他說真的接到一個病人,是女童本來有打第一劑,卻因為輿論影響沒打第二劑結果中標了。唉,當初就猜想可能會有這種事,還真的發生了啊orz

在〈理虧最愛講態度,沒證據最愛扯觀感〉中有 16 則留言

  1. 有一點要補充的是,身強體壯免疫系統強健的人,反而在遇到「新病毐」時,也會是高危險群。他們多是免疫系統過激反應而死,而不是被病毐殺死。SARS也是同類情況。

    這篇報導中,該高中生父母刻意提到「盧母說,兒子身高187公分,是學校籃球校隊隊員,不僅很少感冒,也不曾住院,甚少使用健保卡,身體一向強壯。」,顯然父母認定疫苗本身是肇禍的元凶,殊不知免疫系統太強就是高危險群。之前有個H1N1新流感死亡案例,是騎單車環島剛結束的大學生。

  2. 如果注射疫苗後身體會產生過激反應造成重症,萬一受到病毒入侵感染時也可以預期會有重症出現。講難聽一點,如果真的打疫苗就害你過激,真的感染到病毒會死的更快。真有這種人的話,是可以大喊疫苗害人啦。不過還沒聽說有注射前可以做反應測試的,所以目前是只能自認倒楣。

  3. 不過還沒聽說有注射前可以做反應測試的

    沒有這種東西啦

    還有 很有可能就是這位同學得到的influenza 剛好不是疫苗可以cover到的strain 要去lab驗才知道

    我對這次疫苗policy非常反感 幹 你他媽的台灣政府有種 把H1N1設訂為法律傳染病嗎 每個人都抓去打疫苗 漏掉的人反正有herd immunity就沒差了

    大家對疫苗一堆疑問 然後政府還說可以讓大家選國光還是Novartis 這真是好笑! 根本就是標準的”責任別人扛” 心態嗎

    疫苗有問題可以說”我們有給人民選擇喔!”
    病毒死人他就說”我們有叫你來打疫苗喔!”

    不是政府的政策要讓鄉民對疫苗有信心 要不然就是你使用公權力保護鄉民 規定大家全部來打

    萬一受到病毒入侵感染時也可以預期會有重症出現。講難聽一點,如果真的打疫苗就害你過激,真的感染到病毒會死的更快

    Adverse Autoimmune response 跟 Viral immune response造成的organ damage 也差太多了吧

  4. 我話好像好像沒講清楚:

    1. Autoimmune response to vaccine大部分像GBS都是神經病變
    Viral immune response 造成年輕身體強壯的人掛掉都是ARDS lung白掉

    而且我記得兩個機轉差很多

    2. 還是覺得”可以選疫苗”的政策很好笑 我從來沒有聽過世界任何一個國家跟他的鄉民說 “我們國內做的疫苗絕對沒問題 但是不爽這裡還有進口的可以打!”

    最後講一下:
    我打的季節流感跟H1N1都是進口的

  5. >單一個H1N1或季節流感其實傷害有限,不需過度恐慌,可是如果兩種流感都流行的話那會是很嚴重的問題。這才是他們需要推廣疫苗施打的原因。…就算不敢打國光疫苗,就算也不敢打諾華疫苗,其實應該考慮一下去打季節流感疫苗,以防止碰上最糟糕的兩種一起中的情況

    請問有沒有reference?

  6. 阿ㄈ:

    我想建議你在回答別人給你的回覆或是”批評”時…口氣可以再好一點,不是所有想法跟你不一樣的人都是白癡~無知之類的!!!否則不論你的內容再豐富~再有道理~都是枉然的喔~!!!純粹誠心建議,不是針對哪一篇或是哪段話~加油~

  7. to IronChef

    我哪時候說自體免疫跟病毒免疫是一樣的?你閱讀能力是有什麼問題?你通篇都沒看清楚人家說的話,還在亂反駁。

    光疫苗內的抗原就會造成你自體免疫,那病毒進入人體繁殖時就不會出現這種症狀嗎?

  8. 光疫苗內的抗原就會造成你自體免疫,那病毒進入人體繁殖時就不會出現這種症狀嗎?

    如果您有evidence 證明viral immune response跟autoimmune response的probability跟severity是有direct correlation的話 麻煩您波一下

    P.S. 算了 自己找比較快

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20015961?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=5

    Infections may also trigger organ-specific autoimmune diseases, but studies carried out until now have provided conflicting and inconclusive results regarding the role of viral and bacterial agents. Infections and autoimmune diseases have multifaceted and multidirectional relationships. It has been suggested recently that infections cannot only induce or precipitate autoimmune diseases, but they may also protect from autoimmunity or even abrogate an ongoing autoimmune process depending on the interaction between microorganisms and host.

  9. 你閱讀能力果然有問題,你貼出來的東西就說兩者有關了。
    雖不是正相關,但有可能刺激也可能抑制。

    還有,說話中英文混來混去的是比較高級嗎-_-

  10. 阿仁:
    有相關跟有確實的因果關係是差很多的!

    如果你要駁倒別人,建議你還是自己去找論文比較快.

    如果只會批評別人中英夾雜,表示你連看英文的能力或是意願都沒有,
    那是比較高級嗎?

  11. 你閱讀能力果然有問題,你貼出來的東西就說兩者有關了。
    雖不是正相關,但有可能刺激也可能抑制。

    你就說有正相關啊!!!

    光疫苗內的抗原就會造成你自體免疫,那病毒進入人體繁殖時就不會出現這種症狀嗎?
    這句話明明就是你說會有正相關 你可以不要在跳爭說我看不懂你說的話了嗎?

    再波一次你講的話:
    如果注射疫苗後身體會產生過激反應造成重症,萬一受到病毒入侵感染時也可以預期會有重症出現。
    你說這句話 表示你認為因為有positive correlation

    是誰語言能力有問題 還是根本就是說完話發現paper不是這樣說趕快切割

  12. 少扯一堆

    如果注射疫苗後身體會產生過激反應造成重症,萬一受到病毒入侵感染時也可以預期會有重症出現。

    這句話上面阿ㄈ也講過一樣的觀念,也是那位馬偕醫生提到的

    如果一個人他對病毒上的成份過敏,導致他們不管是得到新流感或是施打新流感疫苗,都會在接觸到那個成份的時候誘發自體免疫反應,這種情況就算不打疫苗,他哪天得病也會產生一樣的反應。

    拿自體免疫跟病毒免疫作比較的人是你不是我,就算你貼這論文出來也無礙我這句話的原意。

  13. 我要是連看英文的意願都沒有,根本懶的鳥他。

    還有,要是有本事就通篇英文或中文,
    講話或做文章各國語言交雜本來就是很奇怪的。

  14. “公衛學者其實最擔心新流感的就是它跟季節流感一起流行,單一個H1N1或季節流感其實傷害有限,不需過度恐慌,可是如果兩種流感都流行的話那會是很嚴重的問題。這才是他們需要推廣疫苗施打的原因。”

    我對這段的參考來源有興趣(伸)

    個人幾個月來連續被數株病毒攻擊 不過都沒有H1N1 (grim)

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