支持有罪推定的人,每個都有罪

「無罪推定」並非所謂各人的正義不同的問題,是自由民主的國家國民都應有的基本觀念。

亂晃晃到這篇文章,作者認為「無罪推定論是非常荒謬的判決方式」。似乎該文中提到的另一個人的想法是有罪推定無罪推定都只是各自的觀念,對事情的判斷影響並不大。

大錯特錯,會認為無罪推定是荒唐的人,對於民主法治的觀念一定有問題。事實上是有罪推定之下人人有罪;而會以為「有罪的人在無罪推定下仍會有罪,無罪的人在有罪推定下仍會無罪」,這根本就是過度天真。

舉個最簡單的例子,或說是指控好了。我質疑你拉屎後不洗手。

拉屎後洗不洗手雖屬於個人衛生習慣問題,可是對名人來說是足以讓其身敗名裂的嚴重指控。試想一個歌視巨星或職棒球星,會辦握手會之類活動的那種,歌迷和球迷發現這偶像竟然上廁所沒洗手,恐怕會對其知名度有相當打擊。又如政府首長,接見外賓後被質疑用可能沾屎的手去握手,對國家來說是種恥辱。

那麼在有罪推定的社會裡,你被我質疑拉屎後不洗手,你要怎麼證明你的清白?

別忘了,有罪推定的原則是,除非你能證明你無罪,否則你就是有罪。

不管你找人證(某路人甲聲稱看到你某次上完大號後有洗手)或物證(故意在自家廁所裝監視攝影機,並公佈自己拉屎後有洗手的影片)都不夠的,因為你拿證據也最多是證明「你這一次」上廁所後有洗手,我還是可以說你除了這次之外其他每一次都不洗手,就算你真的把近兩年來每一次上廁所都錄下來做證,我還是可以說你現在會洗手但不保證你以後不會忘了洗,所以橫豎看你還是有罪,犯了上廁所後不洗手的罪。

有罪推定的問題就在這裡,只要我覺得你有罪,你就是有罪,除非你能證明你無罪為止。而我們知道並不是每件事情都可以被「直接證明」,就算在數學的證明題你有時也必須用反證法,提出相反的假設並證明其為錯誤,而無法直接去證明一個假設的真假。回到現實社會裡,無罪推定的價值觀下必須要別人證明你有罪你才是有罪,跟有罪推定下要你證明你無罪否則你就是有罪這點有本質上的差異。同樣的事件會因為有罪推定或無罪推定的不同造成不一樣的結論,這是非得二選一的問題,不是看你爽的。

只有極權社會才會使用有罪認定的判定法,因為國家機關要保證它需要你是帶罪之身時能安上個罪名給你。基督教的話,在上帝前人民是「有罪認定」,先認定你有罪,再找出你犯的罪名,有點像,但比有罪推定還更嚴格。

最近聽了推薦去弄《玻璃村莊》這本小說來看,講的就是一個外地人到某小村莊後不久就發生了兇殺案,案發時該外地人被村人目擊到出現在凶案現場附近,案子發生後不久外地人就逃離村莊並在路上被村人逮到,他口袋裡還有應該屬於被害者的金錢。種種跡象都對該外地人不利,很直觀的可以讓人覺得他就是兇手。但一位當地出身的法官及其從韓戰退役的親戚要如何從法律的角度公正的處理這件案子,又能否找出凶案的真相?

還沒讀完,不過對任何一位認定有罪推定合理的人來說,這本書都是必讀的好物。

我覺得現在有罪推定會被拿出來講,只是因為有些人打算將某些特定人物入罪,所以寧願強姦法律(提出「有罪推定對某些人適用」的人似乎還是台大還政大的法律系教授)拋棄自己的專業素養也要將這種狗屁拿出來騙無知的人民。會信這套的人也真是顢頇,基本上這些人就是那種日子過太爽就將民主自由當成理所當然,不知道這些是前人用鮮血打下來的溫室花朵。

民主法治社會的前提,是不管對誰都不可以用有罪推定。無罪推定的缺點在「可能會有有罪的人因證據不足被判無罪」,但跟有罪推定的缺點「可能會有無罪的人因證據不足被判有罪」相比,有誰會想要走後者嗎?有誰能證明自己人生毫無暇庛(就算你真的沒做過錯事,你也不可能證明你都沒做過)?

所以很簡單,如果你認為有罪推定應該存在,你就應該接受你有犯罪應該被抓去關(你現在還不在監獄裡只是因為還沒逮到你,不是因為你無罪)的現實。或,你先證明你上廁所後都會沖水來給大家看吧。

在〈支持有罪推定的人,每個都有罪〉中有 186 則留言

  1. “我覺得現在有罪推定會被拿出來講,只是因為有些人打算將某些特定人物入罪,所以寧願強姦法律(提出「有罪推定對某些人適用」的人似乎還是台大還政大的法律系教授)”

    為何這兩間學校最近能上報的教授都是這種咖洨?

  2. 那位作者的BLOG很有趣

    值得阿ㄈ好好來”研讀研讀” (…)

    不過還是不要破壞皇城之內的和氣好了~:D

  3. 「會信這套的人也真是顢頇,基本上這些人就是那種日子過太爽就將民主自由當成理所當然,不知道這些是前人用鮮血打下來的溫室花朵。」所言甚是。

    看過那位作者blog的感想是,現在的年輕人真的都過太爽。-_-

  4. 不知道這些傢伙發現用有罪推定論會把自已的偶像打成豬頭的時候,會有什麼感想 :p

    換下一個偶像嗎? 媒體都是這樣教他們的呀 :p

  5. “為何這兩間學校最近能上報的教授都是這種咖洨?”
    物以類聚啊!腦殘媒體當然要找腦殘教授,才有辦法溝通啊.>_<

  6. “轉述作者老爹的說法一整個很囧……”
    證明腦殘不僅是會傳染,也是會遺傳的…
    對於傷殘人士,請多多給予同情吧.

  7. “會信這套的人也真是顢頇,基本上這些人就是那種日子過太爽就將民主自由當成理所當然,不知道這些是前人用鮮血打下來的溫室花朵。”

    某些人其實不是把民主自由當理所當然, 而是根本就是黨國體制的附傭, 對他們來說, 能保護他們既得利益政權才是理所當然. 這些人現在看似在享受民主的果實, 其實他們腦袋裡根本一點民主法治的基本概念都沒有, 他們所生養的下一代大多也就繼承了這樣的思維. 為什麼我知道? 我在眷村內長大, 這些上下幾代的人我看多了.

    BTW, 我可以說台北市本身就是一個超級大眷村嗎?

  8. 在網路上看多了綠軍支持者(也許說台灣意識支持者比較恰當)的高級論述, 而藍軍明顯差人一截…….. 這是先天性的體質差異嗎? (grim)

    另外, 還是很好奇, 網路上藍軍有沒有水準高一點的部落格呀? 很想見識一下. :D

  9. To Jason兄:
    這也不算是多高級的論述,討論事情本來就該這樣。要有主題要有證據要有邏輯。
    阿ㄈ兄就是比別人多拿出一些證據,而您所說其它的貧弱人士就直接從主題開始發揮,就算沒證據,他們也可以用自己的邏輯來自圓其說。

  10. 台北不是一個大眷村啦,是個大染缸。如果說是眷村,那還有很多很多不是軍公教的怎麼辦?啊,我知道,相聲說過,那就是賣蚵仔麵線的…….

    其實作者算是溫良恭儉讓的,要是我拿的例子就是說,「你這個男人要證明自己不是強姦犯…….」XD

  11. 不需要爲「沒洗手的人」生氣啦,無論怎麼去解釋,「沒洗手的人」還是活在自己的世界裡面,以為自己就是對的。

    嘆。

  12. F-22、B-2、核潛和空母又嫌太貴,一定是敲竹槓不想買~

    設計來點防禦重點軍事目標的愛國者又說不能攔截每一枚來襲飛彈,所以沒用不要買~

    這群人根本是想著要外星超科技從天而降吧

  13. 大概只有快乾水泥可以用吧..
    可以快速修復被爆毀的建築物耶..
    提出這論點的傢伙現在也深陷發票疑雲了(yawn)

  14. 對於Afoofa這類人來說
    被奴役已經是習慣的事
    自由對她們來講
    是種過於新穎的觀念

    學生:請問老師 奴役制度從何而來
    老師:你的問題問錯了 是自由的觀念從何而來

  15. 黨產那個理論超棒的耶XD,我前面會提及”沒有證據的自圓其說”就是指這個。
    這種東西,只要用他紙人再紮一隻相反的出來,他就無話可說了:D

  16. 党的支持者不需要太理會 XD
    水準高的藍色朋友 寇不啦死透可(P2 CT板)就有不少啦
    CT板的藍色朋友根本電掉全國80%以上的泛藍 XU

  17. 不認同別人觀點就可以大剌剌侮辱別人是腦殘,還順便連人家爸爸一併罵啦?
    真是有水準!
    台北市是大眷村?
    真是精闢的說法,

    立場本來就是各人接收資訊、教育、環境影響而建立的,
    別人立場與你不同,就是被奴役?

    你們這些“菁英”們要不要好好反省一下啊?

  18. 此外, 如果立場不同可以只用各人接收資訊不同來帶過, 那麼某些戰後出生的日本人認為根本沒有南京事件, 不過就只是立場不同而已, 為什麼某些49移民又要對此大為跳腳? 不過就是立場不同嘛.

    缺乏判斷力外加無視證據再加上偏見, 這就不只是立場不同而已, 這是要被批判的. 某些49移民恨那些無視史實的日本人恨得牙癢癢的, 其實自己面對自己的族群, 也正犯下同樣的錯.

    有些事情是容與立場不同的, 但對事實證據的檢視通常不會有南轅北轍的空間, 很多時候至少有一邊是腦殘或被偏見掩蓋了判斷力.

  19. 嗨,嗯,首先感謝樓主幫我的blog打廣告…囧
    另外,我覺得我好像被斷章取義了。因為我是在跟我家寶貝討論[國務機要費]的時候我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬,不是說[無罪推定論]很荒謬,我講話就常常省幾個字…
    嗯如果有人從這裡看完文章之後要衝過去罵我,可以先讀一下http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/167/,這是我這兩天的感想,我不會自詡為某某觀察站或是某某評論台,只是個人的小小空間,所以如果有什麼疏於招待的地方,還請大家多多包含。

  20. 我這裡也不是什麼觀察站或評論台, 只是發表在大家都看得到的地方, 別人有修理這文章裡理論或邏輯站不住腳的地方是正常的. 當然, 我也歡迎別人用同樣的方法來修理我的文章, 如果能找得到其中問題的話.

    批判應該屬於各人權力, 當然誰的道理站的住腳這可以留由大家來判斷.

    而說實話講, “我說你拿無罪推定論來判這個案子很荒謬,不是說[無罪推定論]很荒謬”這種理由是不能成立的. 我把我整篇文章的說詞用一句話來講的話, 就是「有罪推定論的使用只有一種情況, 就是你無論如何都要將某人判定為有罪的情況」. 因為你要將”有罪”的名號套在總統身上, 所以你要使用有罪推定而非無罪推定的方法入他於罪. 這仍然屬於你個人的成見, 與理不合.

    而其實再加上一些其他文章的內容, 如對於党產的說法, 對國務費和特支費的不同立場的解釋, 對軍購. 其實我說閣下是屬於立場偏向深藍, 具備該派別政治腦的人(政治腦的解釋可參考這裡 http://sa.ylib.com/circus/circusshow.asp?FDocNo=894&CL=23), 所以在這類議題時並不理性, 而有嚴重立場偏頗的情況(亦指跟你立場相同的人說的話不需要佐證你就信, 不同的人的話就算再有證據你都會懷疑). 我這樣的評論基本上符合吧?:p

    最起碼「不留情面的描述, 不過相去無遠」應該是沒有錯?

    但我其實重點不是在批判深藍怎樣(這裡的推文也是有存在深綠政治腦的人). 這屬於你的立場. 不過我得說在這類議題上你們是不理性的.

    還有就是, 無論如何, 不管是就general還是單指特定case, 無罪推定都不是荒謬的. 只有你就是要將人入罪時(不管他是否無辜), 才會覺得無罪推定不適用.

  21. 簡單幾句話:

    如果你覺得國務機要費要用有罪推定論,那特支費要不要比照辦理?更進一步地說,誰來決定哪個案子要用有罪推定去判,哪個案子用無罪推定論很荒謬,誰來決定?

  22. 我的文章所強調的是:無罪推定應該是指證據不足的情況,既然發票都已經查出來是私用,就不該還用[無罪推定]來辯護。

    特支費的問題當然可以比照辦理,我只是沒空把全台灣所有領特支費的人ㄧ個一個點出來討論,為什麼你叫我罵我就一定要罵? 那我一罵下去是不是沒完沒了?-_-

  23. 顯然你還是沒抓到問題。
    發票是私用,這頂多證明他用不當/不實發票是核銷,無法證明錢有無進私人口袋,但錢有沒有入私人口袋才是問題。你用買內衣的發票去核銷你捐款的帳,這也是公款公用,但不是公款法用。只要錢沒進私人口袋就不是貪污,頂多就是偽造文書之類的罪名。
    有關無罪推論的部份,不是你認為他有些地方有問題就可以適用有罪推論,這論點完全站不住腳。如果你有證據他錢進了私人口袋,就算用無罪推論,他還是有罪,因為你證據夠強,強到他完全無法反駁。會想用有罪推論的,通常都是證據他媽的弱,又一定想要對象被判刑,情急生 “智”之下(要說狗急跳牆我也不反對),才會這樣說。於是也發生了某個叫獸所說的有罪推論適用於個案。
    至於存進帳戶後,茲生利息所得要不要繳回,我想是要的。軍中的特補費、行政費(存於郵局或銀行)每年茲生的兩次利息都要報繳國庫。我不認為首長特支費是例外,除非條文有另外規定,否則還是要繳回。

  24. 立場不同難道不是各人接收資訊不同嗎?我只是陳述以我接收資訊不同而來的“立場”,我並沒有要帶過什麼,您不需要藉此來誤會我,我有說“立場”就是“事實”嗎?那你所謂的49移民和戰後日本出生的年輕人不識南京事件,不也是各人接收資訊不同而來的結果嗎?當時和現在的時空氛圍有在你的考量範圍嗎?拿現今的立場去評斷當時的情形,這樣就是有判斷力+直視證據嗎?這樣不是偏見?(另外,49移民這個名詞我個人認為不比外省人好到那去)

    另外,你所說的49移民對“自己的族群犯下同樣的錯”,這個論點也可以反推到“舊移民族群”的身上,不是嗎?

    要討論一件事情,提出論點就好,請尊重別人,你罵記者、雜誌腦殘我不敢有意見,但對其他網友請不要腦殘腦殘的掛在嘴邊。

  25. [用買內衣的發票去核銷你捐款的帳,這也是公款公用,但不是公款法用。只要錢沒進私人口袋就不是貪污,頂多就是偽造文書之類的罪名。]這好奇怪啊。
    我的邏輯是這樣:
    step1:被發現拿內衣的發票去報帳 -> 貪污
    step2:拿出捐款的發票證明有去捐款,但是拿錯發票 -> 比對帳目是否相符 ->
    step3:if (捐款的錢>=內衣的錢) -> 沒有貪污。
    現在陳水扁是在step1之後就卡住了,卡住要怎麼辦呢?用嘴巴講講大家就要買單嗎?
    你被控殺人,有兇器,凶器上面有指紋,你大叫說當時你人不在場,法官要信嗎?是不是要請你舉出人證、物證讓法官判斷一下?
    無罪推論應該是在step1之前或是過程中使用的,而不是step1之後才用的。

  26. 你的邏輯跳太快,拿內衣的發票去報帳頂多只等同於未公款法用,無法證明貪污。貪污是要公款成了私人財產,如果無法證明這一點,那就無法證明他貪污。無罪推論在任何時間點都成立,除非你恰巧位於極權國家。
    至於你那個兇器上有你的指紋,這也很weak。這頂多證明這兇器屬於你,無法證明你犯案。推論者還是要去證明他在場,而且證明他確實犯案。你不能只靠兇器上有指紋和嫌疑者沒有不在場證明而定他的罪。
    要定罪很簡單,用證據把起點和終點連起來,而不是用口水去黏起來。就算有了證據,也要去思考這個證據能證明什麼事,不能證明什麼事,如果還有需要證明其它事,我還需要什麼證據。
    你覺得你可以用你手邊的證據把A~Z連起來,但別人看起來只會覺得你的證據頂多從A~B,那B~Z的關連性呢?你的證據有辦法證明這些了嗎?
    更何況如何你的證據如果強到可以從A~Z都連起來,根本也不需要有罪推論。有罪推論只是為了方便幫對手按上罪名而已,我甚至可以質疑是因為他們的證據不夠強,所以才需要 “客製化”的有罪推論。目前看起來,他們的證據的確不夠強啊。就和綠營的罵馬英九一樣,頂多就是證明A~B而已。

  27. 哦…sean的意思是內衣不屬於私人財產囉?
    這我真的不懂耶,一件內衣可以多少人共享?
    嗯..關於兇器+指紋的部份啊,可能是我推理小說看太多了,而且我漏掉小說裏面兇手懺悔掉淚自白的部份。
    所以大家都可以亂報帳,只要嘴巴夠硬,是嗎?

  28. “為什麼你叫我罵我就一定要罵?”

    你還是搞不清楚狀況,我有叫你罵誰嗎?我是叫你想想為什麼不能有的用有罪推定有的用無罪推定,還有就是你怎麼去判斷什麼要用有罪推定,什麼不用。

    sean說的沒錯,你邏輯跳太快,這確實很容易被一些媒體名嘴牽著鼻子走就是了。

  29. 被發現拿內衣的發票去報帳 -> 貪污.
    為什麼這可以連的起來?貪污的意思是拿假發票報帳嗎?(crow)
    假使:陳水扁沒有外交活動的單據,但是審計部就是要你湊一張,不管錢是不是真的用在外交活動上或是進了陳水扁的口袋,依你的邏輯陳水扁就一定是貪污了,是這樣嗎?

    Step3也是很奇怪,假使我用公款買私用轎車花了400萬,四年後我自掏腰包捐出400.1萬,這樣就沒貪污?四年前無論如何就是不能用公款買私人用品,跟之後怎麼做一點關係也沒有.

    至於無罪推論,就是司法審判結束前一律假設被告無罪.沒有什麼有罪推論;當然檢察官是覺得有罪才會起訴,不過這並不和無罪推論抵觸.

  30. 阿ㄈ根本不用寫那麼多來批那一篇白癡文章zzz
    那個傢伙說是在這一件事上應該不適用無罪推定,如果他這個說法講得通,那應該是檢察官提起公訴後,法官略過準備程序、言詞辯論而逕宣判這一干人等有罪,人先關、錢先罰,然後再讓顧立雄在外頭慢慢找證據XD

  31. 這傢伙最新的回應:
    有一個殺人犯,從他家找到行兇的凶器,上面有他的指紋,然後他在法院大叫說:[我當時不在現場!]
    請問他需不需要舉出人證、物證來證明他不在場?

    我快笑翻了,這根本就不是他狗屁的什麼「不適用無罪推定」,而是「檢察官蒐集證據足認法官將會對某甲做出有罪判決心證」啊!XD

  32. 我必須提出一個疑問: 該文作者afoofa到底知不知道什麼是無罪推定? 什麼又是有罪推定?

    無罪推定的意思是, 在無證據證明其有罪的情況下, 該人無罪. 有罪推定則相反, 在無證據證明其無罪的情況下, 該人有罪.

    也就是說, 如果罪證確鑿, 那就算在無罪推定的觀念下, 被告仍會被認定為有罪. 所以我不知道這位afoofa在不滿什麼?

    有罪推定的情況下呢? 你坐在家裡, 突然有人敲門, 檢察官說你家附近的地下道死了一個流浪漢, 認為是你殺的. 你就必須在法庭裡提出證據證明”你沒經過該地下道”或”你並沒有攜帶任何他們認為可能讓該流浪漢致死的物品”, 如果你沒有有利的證物證明你無罪, 你就會被判殺人罪進牢裡關. 而如果你有有利證物證明你無罪, 檢察官就改起訴你隔壁, 反正總會有人沒有很有利的證物讓他脫罪. 這就是有罪推定的社會.

    至於說什麼有罪推定跟無罪推定一樣都只是制度, 沒哪一種比較正確的人, 說的絕對是屁話(我也敢打賭會說那些的人不會有膽跟我辯這個, 因為他們一定輸). 歷史上就存在有罪推定觀念的法庭裁判. 女巫法庭.

    只要你是女的, 有人說你是女巫, 你要用什麼辦法證明你不是呢? 女巫可是死罪一條.

    至於原作者說他被鎖, 這是spam karma他-9分的問題, 他不爽我把等級再降一級就是了. 我對理虧的一邊幹嘛鎖啊? 我心地哪有這麼善良? XD

  33. 女巫不見得是死罪一條,而是”燒不死的就是女巫”,所以..就放火燒燒看吧XD 反正總能抓到真正防火的女巫(grim)

  34. to afoofa..你還是跳太快。
    你只是單純的看文章就回應,還是有想過別人的回應之後再回應?或許是我的表達能力不佳,讓你無法完全收到我想表達的訊息。如果有空,你可以看一下大前研一那本思考的技術或類似的書,應該就會知道我想表達的是什麼。
    提出證據來懷疑任何事不是壞事,但你要先知道你的證據能告訴你什麼,而不是完全相信那些立委對於證據的解讀,立委的腦袋瓜不見得比你我聰明,但你要先能視破他們用來包裝這些證據的外衣,才能避免被牽著鼻子走。此外,也要先了解你用來解釋的名詞是有何意義,才不會誤把馮京當馬涼。要討論前要先確認自己對這件事的定義和大部份人一樣(雖然這只能證明大部份人對這件事的理解程度一樣,無法證明這件事是正確無誤的),這樣才不會公說公有理,婆說婆有理。

  35. 測試測試,麥克風試音,一~二~三~~
    那你們說說看國務機要費裡面有鑽戒發票,到底該怎麼辦?
    首先要判斷,鑽戒是不是私人財產?
    喔~鑽戒是不是私人財產,sean不能確定。
    那~陳水扁說他有機密外交,拿不出證據,你信不信?你要不要用無罪推定原則說他沒有把錢放到私人口袋?

  36. 就馬英九的特支費直接存入其私人戶頭來說,
    其貪污的證據力就比陳水扁強多了,
    因為他在申報財產時,還將戶頭的錢申報為私人財產。
    馬英九的問題不是發票報假帳,發票報假帳案子只會為了對比陳水扁報假帳的相同狀況而已。

    當然,馬英九可以辯解說因為制度上失誤,造成特支費公私混和使用,
    並不是真的貪污,那他必須要提出其帳戶支出流向,
    證明公用特支的錢確實用於公務,不過我覺得很難,因為我自己經驗,
    公私帳的錢混在一起自己都會搞不清楚,何況支出這麼多項。
    正常避嫌的作法應該另立戶頭,只存放公家的特支費才是。

    而且陳水扁還有機密外交的理由,與總統施政權力不可干涉性的保障(憲法52條),要以報假帳來指證其貪污,證據力實在太薄弱。另一方面來說,陳水扁報帳的方式是在太差了,難怪會讓人講閒話,既然要在政壇打滾,基本的事情要做好阿…

  37. 我有沒有大腦不是impronptu兄可以輕言武斷的好嗎?不過被稱讚有外表還是蠻高興的啦 XD
    我的大腦用在很多地方,並不是每一方我都擅長,所以我才要跟大家討論啊。

  38. 測試測試,麥克風試音,一~二~三~~
    那你說說看特支費裡面有早餐及女性用品的發票,到底該怎麼辦?
    首先要判斷,女性用品是不是私人財產?
    喔~女性用品是不是私人財產,你不能確定。
    那~馬英九說他有用在公益上/獎勵員工,拿不出證據,你信不信?你要不要用無罪推定原則說他沒有把錢放到私人口袋?

    ps. 馬英九可是把特支費直接匯入私人帳戶喔 而且他把這部分的錢當作是自己的財產 (他有列入財產申報)

  39. 你還是搞不懂這個邏輯嗎?有那張發票頂多就是證明有那張發票,你無法證明用這件事去證明他用國務機要發買鑽戒。他把國務機要費用在什麼地方,我們不知道,我們只知道裡面有這張發票,但這無法用來推論他用國務機要費買鑽戒,這沒有直接相關性。

    你只能說,喔,我看到你有用一張鑽戒的發票來核銷一筆支出,這個證據能說的話就只到這邊,其它多餘的話只是腦殘政客用來包裝和充場面的外衣。你當然可以選擇相信他那層外衣,但你要有本事確認外衣脫掉後,內容也是和外衣一樣。否則就只是道聽塗說,被人牽著鼻子走。你可以再把這件事細分成幾個可能選項,用國務機要費買鑽戒只是選項之一,但你沒辦法用這證據證明只有這個選項成立。the link is too fucking weak.

    就和馬英九的泳裝/內衣case一樣,你頂多證明他用泳裝/內衣的發票去核銷一筆支出(而這筆支出可能是合法,也可能是非法),無法證明這是他用特支費買泳裝。用那張發票來核銷不完全等同於他用那筆公款來買這個物品,這是兩碼子事。別讓腦殘政客的口水把你的腦也黏住了。

    說真的,afoofa你還是先看過一些書,再來討論會比較好。另一本”問對問題找答案”也有助於你解開一些邏輯上的迷惑。不要只是看到兩個現象同時出現就認為他們有關係,這頂多證明他們在那時間同時被你看到。

  40. 我覺得看到這裡倒是充分証明了阿ㄈ原文中 “我覺得現在有罪推定會被拿出來講,只是因為有些人打算將某些特定人物入罪” 這個事實 XD

  41. 嗯…我只是覺得很奇怪。
    拿這個發票報帳,說這筆錢不是拿來買那個東西,可是又拿不出證據證明買的是別的東西,就說他沒有把錢拿來買這樣東西?
    那實驗室的報帳為什麼不能是消耗品?我拿消耗品的發票去報帳,可是我報帳之後拿到的錢拿去買實驗用的儀器[也是選項之一],為什麼不行?

  42. 奇怪這個站怎麼掛了..
    我下班前講的也沒有出現,好奇怪喔。
    那我再講一次好了..阿ㄈ如果看到內容重複了就幫我刪掉舊的 @@

    為什麼研究室報帳不能拿消耗品報帳?為什麼我不能說我拿消耗品的發票報帳之後拿到的錢是拿去買實驗用的機器?為什麼呀?

    總統可以這樣報帳,百姓就不可以?只准州官放火?
    或者我說,百姓都不可以了,總統怎麼可以?

  43. 「有罪推論」跟「無罪推論」都是一種制度
    如果你問我,我個人贊成哪一種,
    或者你問我,目前的世界潮流該用哪一種才對,我毫無疑問的會支持「無罪推論」

    但是我們也不要忘記,「無罪推論」雖然對我們每個人來說比較有保障,
    但是這個制度其實是有它的歷史背景的
    舉例來說,孟子雖然說過啥社稷為重、民為貴君為輕的話語
    不過在那個年代大概也只能當成屁話聽聽
    會去真正的尊重每個人基本的權利,這是非常非常近代才有的觀念

    假設從人類出現在這個地球上到現在的時間是一天的話,
    人類開始真正有文明的時間不過十幾分鐘,
    講究所謂的自由民主人權的時間不過是幾十秒前才出現的,
    誰能保證以後不會出現更新的觀念,把我們現在認為都是正確的觀念給推翻了?

    所以,以這個巨觀的角度來看,
    我會比較保守的說,「有罪推論」跟「無罪推論」都只是一種曾經被使用過的制度

  44. 用簡單一點的講法~
    我今天用了五萬九千七百五十塊錢去支付了某位特務的費用~
    然後為了作帳~我用一張自己花自己的錢買的LKK牌內褲的七百五十塊發票,跟一張向鄰居有錢阿姨討來的五萬九千塊錢的項鍊發票來報帳~這算證明了我把錢拿去花在自己身上嗎?答案不行~因為我的LKK內褲花的是自己的錢,項鍊是隔壁阿姨花他的錢買的~但是我原本的公款是真的支付給了某特務~所以,我還是公款公用了~

  45. And…我能告訴你那是給哪個特務嗎?
    不行~
    不僅只是道義上的不行~
    還是人命關天的不行~
    連這種基本的道理都不懂,我就不知道拿這件事情出來打的人到底是腦殘還是居心不良~

  46. 有罪推定的存在不僅只是女巫法庭,據說中國古代的法庭也都是這種樣子~嫌犯必須要想辦法證明自己的無罪,否則就是有罪~(…)

  47. 突然想到一點,
    我猜你所說的基督教所認定的每個人都有罪
    可能是指基督教所謂的「原罪」?
    那倒不是認為每個人都有「犯罪」…………

  48. afoofa,你舉的殺人案例並不恰當,我只能說還好你不是法官或檢察官,不然台灣不曉得要多出多少冤獄案件。如果你真的是法律相關科系的人,那我得擔心台灣司法的未來了。

    刺激1995這部片子看過沒有?如果沒有,去年推出的十週年紀念版DVD還買得到。原作「四季奇譚」也在去年推出中譯本,現在各大書局都還找得到。請你去看看主角是怎麼入獄的。

    他人在殺人現場出現過,現場遣留下有他指紋的證物,法官因此判定他有罪。結果是他坐了十九年的牢,最後才發現他根本沒殺人。

    你說這是小說、電影,不能拿來做例子嗎?請到 google 找找,我相信你可以找到更多冤獄實例。這些人多半都是在法官或檢察官個人認定被告有問題,還沒找齊證據就判刑入獄的。也就是你所謂的「有罪論定」。

  49. 樓上舉的冤獄例子跟有罪或無罪推定並不太相關
    基本上像電影那樣入獄也不是因為有罪推定
    而是因為陪審團接受檢方所提出的證物與證詞才判決主角有罪
    辯方律師還是可以推翻檢方所提出證據與該案之因果關係
    獲得無罪判決 這還是算無罪推定

    有罪推定是:
    控方辯方都沒證據時,被告被抓去關

    有罪或無罪推定與證據齊不齊無關

  50. 其實道理很簡單,如果是「有罪論定」的話….

    我就可以質疑afoofa其實是一個晚上和一百人男人搞多p的浪女人,然後afoofa必須要拿出她一個晚上內沒被一百人男人搞過的證據,她才無罪。

    我真的很難想像一個有罪論定的民主社會,會變成什麼德性,大概沒人想當公眾人物,因為只要整天捉風捕影,言之鑿鑿,有名的人都要自殺了。

  51. 今天如果阿扁被水果日報拍到從廁所出來手上沾了疑似大便的痕跡,之後出席公眾場合使用過的杯子被拿去化驗有殘留大便。難道要等法院三審定讞才要相信阿扁上廁所不洗手嗎?不過我相信就算這樣,阿扁也會說他有某種和國家安全有關的原因不能洗手。無論如何,要不要和他握手,還是自己能作決定的事,但現在的問題在於大家沒辦法讓他不代表中華民國,即使他已經變得很噁心了。

  52. afoofa根本就搞不清楚到底什麼叫做「無罪推定」嘛,這裡不乏法律系學生,我想afoofa在唸完相關書籍以釐清觀念前,還是不要當個現世寶來浪費大家時間好了(yawn)

  53. 嚴正聲明:
    不要拿別人的家人、朋友、性別與年齡來開玩笑。
    另外,我不是「有罪推論者」,請不要拿我的文章「斷章取義」,這裡我不會再來,因為我在HEMiDEMi已經講很多了,這篇回覆要是再不出現,我就要在我的blog「嘲笑」Foxx了。

  54. 嘲笑就嘲笑啊, 我會怕嗎?XD

    我敢發修理別人的文章, 本來就早有準備別人可能會用同樣的方法批判我. 如果你找得到嘲笑的點盡量講啊, 只不過在讀者的眼裡是誰好笑他們看的一清二楚.

    另外我看到閣下使用雙重標準還說的一副理所當然的樣子. 總統用其他發票報帳就說這證明了他貪污, 說他要舉證證明他沒貪才行. 台北市長用其他發票報帳就問說為什麼不可以, 說怎麼不能用其他發票報了帳錢拿到再拿去做別的用處.

    這種理論要拿出來接受考驗會不會太可笑?

    更不用說後者其實有將這類公務帳申報為自己財產, 前者沒有. 公務財就算給私人保管, 也應只有”保管權”或”持有權”, 持有人不應當將之”佔為己有”. 所以以這兩人的情況, 就算要從偽造文書拉到貪污身上去, 也是將公務費納為己有當自己財產的台北市長問題更嚴重.

  55. 你真的有在”看”別人的文章嗎?還是只是在看別人寫的文字?稍微用點”心”去想一下別人想表達的事情。

    “拿這個發票報帳,說這筆錢不是拿來買那個東西,可是又拿不出證據證明買的是別的東西,就說他沒有把錢拿來買這樣東西?”

    一直告訴你,那只是選項之一,都有可能成立,但你沒有證據證明你支持的選項成立,所以你要找出證據來證明,而不是他無法證明他的選項成立所以他有罪,這是兩回事。現在看起來就是腦殘人士中的有”智”之士發現自己的證據他媽的弱,才會想用有罪推論去處理個案。因為他們無法完全證明他們的選項成立。他根本無需證明他的發票買了什麼東西,你頂多就是告他沒有公款法用,這和貪污是完全不一樣的罪。想必你應該不是理、工或和法律、會計相關科系的人,完全沒有相關的sense.

    先用腦子想一下別人在討論什麼再插嘴,你只是一直在重覆你不了解的”有罪推論”的內容而已,根本不是什麼因為資訊接收不足導致誤判。說穿了就是阿ㄈ前面說的”政治腦”效應發作,這已經是價值觀問題了,所以也無需往下討論。

    回自己部落格發洩當然沒問題,只不過又是一位踢館失敗,回家找媽媽安慰的人。這種人在這個部落格很常出現。

  56. 放大絕哦… -_-

    拜託有誰在管你是不是啥「有罪推論者」嗎?

    留言看到這篇,大部份留言是說不認同你的「特定案件用無罪推定很荒謬」,有些留言在質疑你知不知道無罪推定和有罪推定是什麼東西。你說別人斷章取義?我覺得是你無中生有吧?

  57. 上頭有人打迷糊仗,說有罪推定跟無罪推定都是人類史上曾經用過的制度,阿然後呢?

    人民可以自由發表意見也是最近才有的事情阿,人民可以自由選擇自己想要的生活方式也是最近才有的事情阿。

    但是我絕不會因此就說政府管制人民思想和生活方式其實可能是正確的。

  58. 看完那個網站後…
    我能說什麼?
    現在小朋友的邏輯已經糟到如此程度了嗎?
    還是文西小妹的節目看太多了?
    她乾脆說:
    我就是看陳水扁那個死人臉就不爽,他一定有貪污,這樣還乾脆點!

    不過我說正格的,拿發票還要老闆娘出手,馬永成那傢伙該去自宮謝罪啦!

  59. 萬一驗出來大便上的腸道分泌物的DNA是屬於Zulu的…那不用三審定讞我就會相信陳水扁跟Zulu有一腿…:D

  60. 要拿到像金銀珠寶這一類高額的發票來抵消為數不小的國安祕帳…老闆娘是比馬永成容易的多…-_-

  61. 結果afoofa還是搞不清楚「檢察官蒐集證據足認法官將會對某甲做出有罪判決心證」跟「有罪推定」是不一樣的東西,程度還真是鳥蛋(yawn)

  62. 還好啦…不就有很多高學歷的人沒辦法懂這種玩意兒…越來越覺得學歷這種東西虛到一整個不行…

  63. afoofa可不可以麻煩先做一下”炫耀!”

    這篇文章的測驗 如果有100

    再繼續討論OK……(yawn)

    喔 對了 如果可以的話 順便請你爸

    也玩玩看 不要先看答案喔XU

  64. 話說馬永成跟蘇志誠的功能不都是一樣的嗎?專門幫老闆處理檯面下的事務阿…連發票這小事都弄不成,不知他呆在總統身邊幹嘛?
    只會安排陳致中跟小辜見面,不會順便跟他要一些發票喔…

  65. 我看到我的留言了,總是慢幾步。
    Foxx…你身為部落格的負責人卻放任人身攻擊與不當影射,我如果打電話報警你會怎麼樣?請你到HEMiDEMi上,看我最後一次的迴響,並公開道歉,謝謝。

    至於其他人..因為這篇文章拿我的文章說我是有罪推定論,但我不是,然後呢?攻擊我很有趣嗎?要不要大家上法庭一起罵?

    我根本不在乎你們覺得國務機要費該怎麼判,因為這不是我要討論的重點,我只是在解釋我「看到證據所推論」的理由。

    我覺得證據足了,所以我是有罪推論?這是不是很詭異?我也接受大家認為證據不足,但就因為我們對證據的強度認知不同,就說我是有罪推論,應該不是吧?

    這個推論的步驟就是「無罪推定原則」要求的,必須有足夠證據能夠推論出罪名。但是你們都沒有看完我的文章,只因為我的一句話,就把我吊起來打,講別人腦殘之前,有沒有先想想自己是不是有看懂別人的全篇文章在講什麼?

    我的文章不是寫給大家看的,是我在11月初,也就是兩週前,跟我家寶貝吵架之後,我個人留下的紀錄,要給以後的我看的。為什麼大家要針對一個不是想要對任何人洗腦的文章窮追猛打?我個人的文章,用字不當,是我的問題,那只看到我用字不當,卻不理解我全篇文章的推論,是不是「斷章取義」?

  66. TS:
    你再諷刺我,沒關係,反正現在大家愛怎麼罵都可以,因為我要告的是這個Blog的負責人。我就不信這次他不管,下次他不管,到時候曾經在這裡被公然侮辱的人一起告他的時候他會是什麼表情。
    我為什麼要送引用回來?我又沒有引經據典。
    什麼是背刺一族?

  67. 小姐,你的原文第一段就是:

    “昨天跟寶貝又吵起來囉。因為寶貝的「無罪推定論」讓我覺得這是非常荒謬的判決方式。”

    先不論你在留言舉的例子很好笑的部份,至少”覺得無罪推定論是荒謬的判決方式”本來就是妳說的,影射什麼?哦,對了,你要報警我說覺得你的留言很可笑是對妳做人參公雞的話,請便。

  68. pig:
    我簡單回覆,現在HEMiDEMi上的人都能認同「我不是有罪推論」,請你查明後再撥,謝謝。
    根據我的「一句話」斷言我的「文章」,是斷章取義。也許你沒有,但前面出現一些罵我及家父腦殘、或是針對我的性別做出不當影射,涉及公然侮辱。

  69. Foxx,其實你在你的blog寫什麼東西都無所謂的,我也覺得你的文章個人風格很強烈、批判的論點也很尖銳,看起來很過癮。

    不過對於這篇文章的部份留言,我個人認為實在是有點過份,我相信afoofa並不是因為你發言批評他的論點而生氣,而是因為底下一些沒水準的留言而感到不受尊重。

    對事不對人,我認為你該處理一下了。
    抱欲,我有點雞婆了。

    (至於上面有人說什麼背刺不背刺的言論,我看就免了吧!網路上什麼事情是可以偷偷摸摸做的?不想公開的事就不要上網寫!)

  70. axiang: 謝謝你幫我「提醒」Foxx…:)
    因為我長期處在男性較多的環境之中,所以對於性別歧視特別感冒,會這樣堅持也是我的價值觀導致的,不是我愛吵架或是愛打官司,而是我心裡會留下永遠的陰影。
    另外,我也要求不要以我的文章當作引文,因為「我不是支持有罪推論」,但是Foxx的標題下成這樣,一堆人跑去向我解釋「無罪推論原則」,我和我家寶貝吵架的時候,我就已經知道什麼是無罪推論原則了(他有解釋給我聽),而且我是依照「無罪推論原則」啊。
    本來我也不想吵成這樣,但是大家都誤會我的文章內容,只因為我寫文章總是把結論寫在前面,又用字不當,大家就沒看完全部的文章,又加上Foxx的標題,讓我很囧。
    我當作日記和筆記本的blog,文章都不是在宣揚任何概念或是要對任何人洗腦,是要讓自己以後懷念的,現在多了一筆黑帳,但我還是歡迎大家蒞臨給予指教…

  71. 小姐,為什麼我不覺得黑米上”都能認同你是怎樣怎樣”呢? :p (如果你認為表情符號”:p”是公然侮辱,歡迎提告)

    請不要自我膨脹好不好。

    btw, 我明明就是在說”框起來的那段”,明明就是你自已在說無罪推定很荒謬,你要否認這個事實嗎?(我不意外你否認,如果你要指控我猜測你推說全盤不知情一如馬市長,歡迎提告)

    至於”証據足了”的部份不是靠推論當証據的,前面不是有人解釋過了?今天陳瑞仁的起訴書引起的爭議,不也就是從這裡來的嗎?當然如果你要說偽造文書(即假發票)部份,那顯然沒什麼問題,也沒有人認為這個有問題,當然有人審計部才是問題的根源,不過那又是另外一回事了。

    拿另一個例子來看好了,這是出現在妳的留言中。
    “那~陳水扁說他有機密外交,拿不出證據,你信不信?你要不要用無罪推定原則說他沒有把錢放到私人口袋?”

    陳水扁不肯完整的說出錢用到哪,而檢查官也查不出資金的流向,然後你就直接推論錢進了陳水扁的口袋?這就是妳被認為是先認定有罪再找理由去串起來的原因。

    我覺得某些情況妳確實太跳躍思考了些,就像我前面說”國務機要費”和”特別費”兩案的比較,妳就跳出來說”為什麼你叫我罵特別費我就要罵”,事實上只是要你比較,如果換一個案子你會怎麼想而已。別忘了,偽造文書和貪污是兩回事,就像特別費中的發票問題,你不能從這邊就直接串到馬英九貪污一樣。當然偽造文書大概是吃定了,只是在查是不是確實是他屬下亂搞,還是他叫他屬下亂搞。同樣的,沒有証據你也不能說馬英九偽造文書。就是叫你做這種對比,結果妳在幹嘛?(馬英九真正被指控貪污的也不是在這點,如果檢查官拿這個來起訴馬英九,那一樣會被人質疑,甚至連當初把陳瑞仁捧上天的媒體也會反過來質疑他。)

    靜下心來想一想自已的問題好不好,更何況妳是白紙黑字”打出”第一段那種話,那請問一下什麼時候用無罪推定論才不荒謬?

  72. 另外罵妳及妳父親腦殘的,也就只有那一位,而且他也道歉了。(雖然我不認為那是有誠意的道歉,但是確實是有這麼一回事)。

    至於性別的部份主要有兩篇有可能,一個是用在舉例,不過他有說他的前提,另一個從我的觀點則是很明顯的算是性別歧視,但是我老實說我一開始不覺得他是在說小姐妳。因為他提到的是從迴響看來,而不是從引文,我直覺是他怎麼知道留言中誰是男誰是女。倒是妳自已跳出來跟他嘻嘻哈哈的回應,才引導出他是在對妳做性別歧視。不過如果妳的態度從對他嘻嘻哈哈到翻臉告人之間,他都沒有其他的留言,不知道妳的心境轉換是怎麼做到的?

  73. pig:
    1. 我的文章是我隨手寫的,我已經說我「用字不當」了,我那句話「真正的意思」是:因為我「覺得」證據已經足了,所以我「覺得」只用無罪推定原則來「辯護」是無效的,必須「舉出反證」。
    2. 從我的後文可以看得出來我是如何推理的。我「覺得」證據足了,但是我沒有強迫任何人接受我的想法,所以「法官怎麼判」我一點都不在乎,我也不會去干涉,但是我會接受。基本上,錢領出來是不會浮在空中的,一定是流到某個地方,錢就已經到那個人手裡了。你可以「覺得」這樣證據不夠強烈,但是我可以「覺得」證據足夠。請你先看完HEMiDEMi那堆討論串,那裡面真的有講到我的推理方式,我之所以不去改我原本的文章,是要讓大家能夠正確的判斷「誤會是怎麼來的」。如果你從HEMiDEMi看不出來大家是怎麼認同我是無罪推論原則,你可以直接參考豬小草+jeffhung的討論,一定可以得到我說的結論。

    3. 公然侮辱不是針對pig,而是針對前面的腦殘、學歷或是由我的性別所衍生出來的一些不當影射。你為什麼要這麼激動?

  74. pig:
    我不是嘻嘻哈哈,我是客氣,想要緩解氣氛,但是大家還是罵得很爽啊。

    那我是不是可以請問性騷擾的定義?就算他用那種例子不是在侮辱我,我覺得很不舒服,也算是一種性騷擾吧。

    重點是,「我覺得」我被侮辱了。
    而這一連串的事件,導因於Foxx的標題+我的用字不當被斷章取義。如果能夠庭外和解是最好的,因為我家離法庭很近,走路不用十分鐘,聽說Foxx人在國外,好像對他有點不太公平? @@a

  75. 回來談談Foxx的部落格的部份

    本篇blog的標題:支持有罪推定的人,每個都有罪
    本文論述確實是針對有罪推定論的部份在討論,他引用你的那段也就只有一段,算是源起的部份吧,後面都是針對有罪推定論在寫,沒有什麼問題啊,他的觀念很明顯的就是在說無罪推定論沒有任何”例外狀況”可言,所以看到你的blog上面有關於”某案用無罪推定是很荒謬的”的論述,然後才讓他想寫這樣的一篇文章,我不認為他的標題有脫離題旨。

    至於你說他不讓你發言的部份:他明明就說明過了,我看是你聽不懂的問題比較大吧?他在前面就有留言,原文摘錄如下:
    “至於原作者說他被鎖, 這是spam karma他-9分的問題, 他不爽我把等級再降一級就是了. 我對理虧的一邊幹嘛鎖啊? 我心地哪有這麼善良?”

    spam karma請參考此網址:
    http://unknowngenius.com/blog/wordpress/spam-karma/

    當然我不是blog的主人我不可能知道你的分數是多少,我無從証實。
    但是妳基本的作功課總是要有的吧?

    結果你在黑米該文的迴響怎麼寫的?
    “我覺得Foxx不義,因為我本來可以正常回覆,後來卻被他鎖起來,造成我沒有辦法及時解釋我要澄清的事情。”

    不義?人家10月23日就講你被spam karma認定是spammer被砍,他沒有鎖你,結果你過了幾天還在你在那邊喊人家不公不義,我不知道這該算什麼攻擊?為正義為公理為人道的攻擊嗎?

    妳一直嚷嚷要告來告去的,有沒有看過自已做了什麼事?

  76. pig:
    我自己有一個blog,我有去看spam karma,那你看看其他人的留言,我的留言內容有一行文?兩行文?我看不是spam karma的問題這麼單純吧。

    我一開始發言,都會跑一個數字認證,通過之後就會出現。但是後來的留言,會直接變成「你的留言被當作spam…..」一串英文,沒有出現數字認證。

    第一個不會直接跑出來的留言應該是十一月 23rd, 2006 at 1:18 pm的留言,之後的每一個都是這樣,一直到剛才(應該是十一月 26th, 2006 at 12:48 am),才又開始可以經過數字認證然後出現。

    pig..因為我會寫程式,所以我之道程式可以怎麼設定。他這樣的作法,是不是在陷我於不義?

  77. pig:
    你說的很對,這裡的文章都是在講「有罪推定論」。
    而他「引用」的是我的「某一段」,但卻不是「我整篇文章」的概念。根本就不是的東西你拿來引用,是不是「斷章取義」?
    但如果你還是要堅持說我整篇文章都是有罪推定論,那就算了。

    我真正想找的是Foxx,Foxx為什麼不回應呢?

  78. >”公然侮辱不是針對pig,而是針對前面的腦殘、學歷或是由我的性別所衍生出來的一些不當影射。你為什麼要這麼激動?”

    但是你在黑米本篇迴響中是這樣寫的…
    “我覺得Foxx無禮,因為他讓他的blog充滿對我個人的人身攻擊與不當影射。”

    我的感覺是:明明大多數的留言都是就事論事(當然,語氣顯然並不和緩),人身攻擊的部份是有充到多滿?這樣你等於是指控所有曾經在這留言的人了嘛。

    >”我不是嘻嘻哈哈,我是客氣,想要緩解氣氛,但是大家還是罵得很爽啊。”
    我可以感受得出來妳那時候的想法,但是事實上大多數文章都是在針對無論推定論,有罪推定論的論述為主,罵來罵去不表示那就叫人參公雞。就像妳威脅說要在妳的blog嘲笑foxx,然後foxx顯然沒有覺得不舒服到而說他沒在怕,這也是在對罵啊,但是那有對妳做性別歧視,或是罵妳家人嗎?沒有嘛…

  79. pig:
    因為我看到那麼多不堪的字眼,我的腦海中只有留下這裡很噁心的印象。
    你又沒有被亂寫,當然你不覺得啊。
    而我要解釋的時候,回覆卻不會出現,那種感覺很痛苦,覺得這裡是一個極權專制的區域,但是我後來想想這也沒關係,因為是他個人的blog。不過,他是管理者,他就要負責任,這是管理者一定要注意的地方。

    我說的「嘲笑」,是我明明知道這裡「有公然侮辱的證據」,而他也沒有辦法「舉出反證」的這種嘲笑,我想這段話,Foxx應該會懂吧。但是我如果真的在我的blog這樣寫,那我應該會順便打個電話給警察,寫一個存證信函這樣。

  80. 你的那篇文章的前五段都是呼應第一段,而事實上這五段的內容在這整串留言裡面都已經討論到爛了,我不知道他是有斷章取義到哪裡?

    況且他的本文是怎麼說的呢?
    “亂晃晃到這篇文章,作者認為「無罪推定論是非常荒謬的判決方式」。”
    他可不是說讀了這篇文章,他的心得是什麼,他是看到你這樣寫,他觀察你有這種想法,這可不是那篇文章心得閱讀報告,而是他看到你的想法寫出來的一篇文章。

    更不要說整篇妳該篇文章全文七段的主旨只有倒數第二段才合你的題旨,你整篇文章的概念不是要講啥”台灣人的錢到哪去了嗎?”,前面寫一堆無關痛養的東西,最後兩段才切正題,然後結論又是另外一個東西,所以事實上妳的文章的主旨根本就不定了,配合標題的段落更只有一段,而這篇文章提到的就是妳前五段的那些,根本就沒有斷章取義的問題,因為妳的文章本來就是斷成三段的。

    我還是要強調我不認為blog需要如此配合標題寫得如此拘束,你可以天馬行空一篇寫很多的主旨,想到什麼就寫什麼,然而同樣的你也就失去批判人家文不對題,斷章取義,非本篇原旨的權利了。

  81. 叫你去看spam karma你看了嗎?你被認定是spammer,所以系統不給你發文。為什麼會被認定是spammer?因為你的行為類似spammer。

    有沒有補救措施?系統覺得你是spammer,他會問問題確認你是真人不是寄廣告的機器人。如果你亂來,他就會認定你真的是spammer而不讓你正常發文章。

    (我講得夠淺顯了吧 -_&#45;)

    有沒有看到最下面有這樣的一段話?
    “This blog is protected by dr Dave’s Spam Karma 2: 13399 Spams eaten and counting…”

    我叫妳去看的spam karma網站,妳看了嗎?

    所以比較有可能的原因是你留言按太快又不注意看選項或是怎樣的,結果被認定是blog spammer,換句話說,問題是出在你自已,而不是出在系統管理者。
    當然我不知道確實原因,但是就你說你想立刻回應又沒辦法回,那八成就是SK2把你抓起來了。我剛剛回一回在送出之後SK2也跑出來問問題,一樣的情況。

    結果你怎麼回應的?在黑米迴響裡寫說他不義,然後又說”覺得這裡是一個極權專制的區域”,”這是管理者一定要注意的地方”。你自已根本不知道問題在哪裡就可以這樣大聲指責污衊別人,散布影響他人判斷的不實資訊嗎?

    套句某知名blog的某篇文章的結尾,”這就如同記者,是以最低的標準約束自己,以最高的標準批評別人。”

  82. 雖然有點晚,可是想說還是就說吧。

    抽空去讀了afoofa的那一篇文章,也把上方百餘個留言大致上都讀了一遍,扣掉被人點名的部分,其實也還蠻充實的。只是有幾點感想罷了。

    1.無罪推定,就上方討論而言,在未有足夠/有力證據之前,任何人皆以無罪視之,此點適用於任何情形/時間/地點。當然盲點就在於,什麼樣的證據才算有力或足夠就是了。

    2.Foxx的文章一如往常尖銳,不過於吾輩而言沒差,因為論點過於充足,所以吾輩被說服了。至於afoofa所謂的斷章取義,吾輩並無此想法。畢竟Foxx拿來論的,是afoofa文章的中心點。正因起點同一,斷的章是精華,取的義是中心,有何不妥嗎?

    3.這一點是給afoofa的。吾輩並非全心經營blog之人,但吾輩對閣下所稱需至HEMiDEMi了解後續討論兼道歉一事,吾輩只覺得,閣下是時間太多了嗎?HEMiDEMi是什麼?blogger的聖地嗎?為何別人一定得依閣下之意行事不可?而且在Foxx不繼續回應後,閣下仍舊死要他出面道歉。試問,吾輩認為閣下的blog上的意見嚴重影響吾輩小孩子們的視聽,需不需要請閣下到吾輩的blog上去公開道歉?否則吾輩是否亦可祭出大義,以官司威脅之。

    還有,閣下在後續的留言表示,這裡的留言讓你很不舒服,並以閣下的性別作為立場,指責此blog及其留言者對閣下的不尊重。請問,閣下到底想說什麼啊?吾輩拜讀閣下的留言後,只覺得,閣下只是文章論點不被接受,而且被人剖開來細細檢討,加上眾留言者討論的文字也屬尖銳,導致閣下最後腦差成怒,而需要找人出來發洩罷了。最後再祭出性別岐視的大帽子,嚇阻其他想舉證之人。吾輩不知閣下是否是如斯之徒。但說真的,既是網路上公開地,性別岐視這種東西就收起來放腦裡吧,請忽任意以自己的標準將他人戴帽子。

  83. pig:
    因為Foxx的標題,導致大家都去跟我解釋「什麼是無罪推論原則」,以及這裡的留言有人為我做出人身攻擊。
    為什麼Foxx不用負責?
    我的blog本來就是我的小天地,要不是Foxx幫我這麼用力的宣傳,我今天幹嘛這麼累?拿我的舊文章出來,寫一個很聳動的標題,讓大家都來跟我爭我根本沒有做的事情?

    如果大家都可以接受「我的推論不是有罪推定」,而「只是對證據強度的認知不同」,那便不能拿我的文章「當作有罪推論的引文」,否則就是「斷章取義」,因為我「那句話」是「用字不當」而不是要「影響判決」。我的整篇文章並不是以「有罪推論」在論述。

    為什麼我同樣的事情要一直講一直講呢? 囧

    KSwisher:
    同上。
    HEMiDEMi是「我在這裡的回覆都不會馬上跑出來」所以只好「暫時到那裡澄清」,因為有很多人是從HEMiDEMi書籤連過來的。
    你家的小孩在我的blog有學到罵髒話或是什麼暴力嗎? @_@ 在這個blog學到的會比較多吧。
    我到底想說什麼?又一個人來問我耶!
    我在這裡十一月 26th, 2006 at 2:59 am的回覆還不夠清楚嗎?
    我在我的blog寫的東西不是要讓大家接受的!!而我的推論過程是符合無罪推論的,Foxx的標題下了一個完全相反的東西,拿我「用字不當」的那句話,而且我的後文明明就有我的推論過程,我不是要讓大家「接受我的推論」,而是要讓大家「接受我是有根據的,而且我認為證據足了」。

  84. 針對性別歧視,我想要在這裡說明,分開來。
    前面的留言,因為「我是女的」而提到「女巫」來影射我。還有路人先生在十一月 24th, 2006 at 3:08 am的留言內容讓我反胃。
    不是性別歧視,那是性騷擾嗎?讓我不舒服的東西,我為什麼要接受?我是真的想要跟Foxx好好溝通一下,把讓我的blog有這麼多「不必要的爭論」的原因消除,以及讓我反胃的東西不見。

  85. 但你的邏輯完全不及格,跳太快,你根本就沒檢視你的證據可以告訴你什麼。這種貧弱的證據要是被陳瑞仁拿來用,就等著看扁夫人無罪。
    當然,要是法官判決符合”社會公義期待”,無論是扁夫人或是馬阿九,大概都會掛在這一點上面。不過,什麼是社會公義的期待,說穿了也只是腦殘媒體及其無腦信眾的幻想罷了。
    請勿針對”無腦信眾”這一句對號入坐,信眾可以區分為有腦、無腦,你應該不會選擇當無腦信眾那一群。

  86. sean:我的邏輯不及格,但我還是有邏輯,並不是無中生有的,請問:我可以覺得我的證據充足嗎?我又沒有強迫你一定要跟我一樣覺得。
    證據充足還能叫做有罪推論嗎?

    既然檢察官都蒐集好證據要起訴了,為什麼我不能用這些證據來推理?
    我的邏輯不及格,你可以不信,但是你不能因為「我相信證據充足」而說我是有罪推論。我的邏輯過程還是存在的。

    大家真的有看懂什麼是什麼嗎?

    我剛才還把淡江和交大送我的書卷獎拿出來看,我覺得我應該不是坐在無腦區。但是前面那個腦殘腦殘亂叫的,還有那個「只有外表,有沒有大腦」的,我真的很介意。

  87. (漏看一則留言,補回)

    我前面寫的有夠長的兩篇文章比較長長的就被問問題了,反而是那個一行文在靠北SK2出來亂的直接可以發,這東西和長短本來就沒有絕對關係,難道我要說這就是foxx要陷我於不義?

    你既然看過SK2,了解SK2了,應該知道這東西是有分數的吧?
    抓spammer本來就不是單純看文章長短的。一般的純正spam文反而很少一行文。

  88. 什麼叫”大家都可以接受”你的不是有罪推論”?
    你可以發揮強大的推理能力,就不能拿出來給人公評?
    “大家”是你定義的嗎?說實在的你的思考邏輯倒是很合真正的”有罪推定論”的支持者。

    你自已也覺得你講的叫”用字不當”,別人當然可以認為你的出發點就是從有罪推定論去思考。這還叫斷章取義嗎?況且我再強調一次,他的原文是看到你這樣寫,才寫出整篇關於有罪推論的文章,這可不是你那篇文章的心得報告。

    你自已就把自已的文章切割成很多斷了,還怪別人?

  89. Pig,

    是不是 Spam Karmar2 擋的,不是重點好嗎?就算 afoofa 是被 spam karmar2 擋下來,那也無損於,「Foxx 『無視』於 afoofa 的抗議,任由留言裡那些涉及侮辱的言論繼續存在」的事實。

    一直提 spam karmar2,講好聽一點是在辯解「鎖 afoofa 不是故意的」,講難聽一點,是在轉移焦點,替「Foxx 『無視』於 afoofa 的抗議,任由留言裡那些涉及侮辱的言論繼續存在」這個事實開脫。

    讓我們把討論的重點,放在「Foxx 『無視』於 afoofa 的抗議,任由留言裡那些涉及侮辱的言論繼續存在」好嗎?

  90. pig:
    那請你說說看,想要解釋卻不能解釋的時候,應該要怎麼處理?讓大家繼續罵?
    本來可以的事情做到一半忽然說不可以的時候,應該怎麼處理?

    我到HEMiDEMi上面解釋,並針對我遇到的問題提出來說明我的心情,無禮、不義都是我的感覺,你可以不這樣覺得,但是我不用因為你不覺得,而我就一定不能這樣覺得。

    請問Foxx什麼時候才要跟我討論?真的很希望Foxx能早點回應,我跟其他人討論老半天,真正有能力處理這件事情的人卻避不見面。

    我要跟我家寶貝去約會了(不好意思,我有外表,能靠自己的努力拿書卷獎,又有一個很疼我的寶貝,我擔心太閃了大家會看不下去,我為了我的閃光彈光度太強,向大家道歉 )

  91. 至於女巫的部份就更誇張了,你憑什麼說別人用女巫來影射妳?

    我們來看看整串留言和女巫有關的地方有哪些?

    “歷史上就存在有罪推定觀念的法庭裁判. 女巫法庭.
    只要你是女的, 有人說你是女巫, 你要用什麼辦法證明你不是呢? 女巫可是死罪一條.”

    “女巫不見得是死罪一條,而是”燒不死的就是女巫”,所以..就放火燒燒看吧XD 反正總能抓到真正防火的女巫”

    “有罪推定的存在不僅只是女巫法庭,據說中國古代的法庭也都是這種樣子~嫌犯必須要想辦法證明自己的無罪,否則就是有罪~”

    請問一下哪一條在影射妳?妳不要血口噴人好不好?
    不過妳這樣反而會看妳想拿一堆書卷獎證明自已很行形成強烈的對比。
    人家為什麼舉女巫,是因為女巫很多都是這樣死的,第二則關於女巫的留言就寫得很清楚了,顯然是妳看不懂在那邊亂猜而已。女巫要怎麼證明無罪?只要燒不死的就是無罪了。這樣夠明白了吧?

    個人認為妳的這種無端的聯想非常不足取。從SK2到女巫,妳都是在信口開河隨便說,就說”別人故意鎖你”,”用女巫影射妳”。
    你連”好像”,”疑似”這些詞都免了,什麼”不義”,”專制”,”影射”通通直接拿來套在別人身上,什麼都一定是別人的錯。說實在的,這還確實蠻具有有罪推定的精神的。

    既然妳可以要求前面說妳和妳父親是腦殘的行為道歉(確實他也有道歉了),我想我要求妳向大家為妳的這些不實指控及造謠的部份道歉應該不為過吧,不需要有誠意,比照cc的道歉文即可。

  92. 我的文章這樣寫,但是他有讀懂嗎?你又有讀懂嗎?為什麼有人能讀懂,有人不能讀懂,然後我因為有人沒有讀懂,另外去耐心地解釋之後,還要被人說,我是有罪推論?
    我把文章切割成很多段是因為,我的文章不是要寫有罪推論或是無罪推論,而是台灣人有很多錢都跑去我認為不應該跑去的地方。我的全文是在講什麼?他拿的那一段是什麼?他拿的那一段是不是在支持他要撻伐的部分?我一個一個問題去釐清,換來的卻是大家都說我在對大家洗腦硬凹,但我不是。
    我自己的出發點是什麼我很清楚,我也認為我的文章有解釋到我的邏輯,為什麼你還要說,我的邏輯不能被大家公評?
    我根本不在乎「我的邏輯是不是正確」,我只在乎「我『有』邏輯過程」。

    我家寶貝在哭了,他說我太關心你們,都不理他。所以我的回覆到此為止,還是想不通的人,請反覆看我的回覆,還有HEMiDEMi上面,我推薦豬小草和jeffhung還有Zulu的回覆。謝謝大家。 :)

  93. pig:
    因為「我覺得不舒服」,所以我可以提出這樣要求。
    女巫是有其他引伸的含意的,因為我有研究過(個人小小興趣),所以我會自動引伸到那個地方,而那個地方剛好就和路人先生所影射的事情是一樣的。

    我覺得不舒服,你可以不這麼覺得,但是你不能要求我不這麼覺得,謝謝。

  94. 妳說妳有研究,那就更應該知道女巫是這樣子的情況,很明顯的有罪推定的例子,那你還故意說這個是板友對妳的影射,這更是不應該。

    妳說妳提出來是因為妳覺得不舒服,那OK,但是妳是怎樣講的?

    “前面的留言,因為「我是女的」而提到「女巫」來影射我。”

    跟spam karma的情況一樣,妳什麼都沒有問,甚至看不懂都不問一下
    “你們為什麼要提女巫” “我不希望拿女巫當例子”這類的東西,就逕自指控別人怎樣怎樣的。你有問過別人嗎?你有確定過嗎?很抱歉至少這兩個爭執點,妳一個都沒有做到。

    妳當然可以覺得不舒服,搞不好有些人看到pig這個字就覺得不舒服了,但是你不能因為你覺得不舒服就沒有任何證據的指控別人,這是不對的。

    妳一再的這樣不當聯想我也覺得不舒服就是了。

  95. afoofa:

    well,
    我想了解
    如果我去留”……………..”的comment 而沒有講其他的話
    對你而言算不算是人身攻擊啊 XU

  96. “我把文章切割成很多段是因為,我的文章不是要寫有罪推論或是無罪推論,而是台灣人有很多錢都跑去我認為不應該跑去的地方。我的全文是在講什麼?他拿的那一段是什麼?”

    小姐,我不是分析過妳的文章了嗎?
    全文七大段,和題目有關的只有第六段,前五段是你和你的寶貝在講無罪推定論的証據,第七段的結論和前面兩段也沒太大關係,勉強要說要結論比較有關應該算二到四段的部份吧? 很抱歉,你的全文就是如此文不對題,他拿的就是你被分成三部份的文章的第一部份來講。

    既然妳要說妳有邏輯過程,你把妳的文章第五段和第六段怎麼接,第六段第七段怎麼接的部份用邏輯思考想一下妳怎麼去推的?

    我還是要強調我不認為blog需要如此配合標題寫得如此拘束,你可以天馬行空一篇寫很多的主旨,想到什麼就寫什麼,然而同樣的你也就失去批判人家文不對題,斷章取義,非本篇原旨的權利了,因為妳自已就已經把文章切割掉了。

  97. 情緒有點波動,先回應閣下的發言再說。先聲明兩件事。第1,吾輩根本不知什麼HEMiDEMi,吾輩非從該地而來,該地也非有管束吾輩的權力。第2,吾輩的小孩需要學習的,是『正確的邏輯』,而非『不及格的邏輯』。若有差錯,吾輩需負起責任糾正。至於文字的運用,等到他們能建立起正確的邏輯再來要求也不遲。

    再來是閣下的回應部分
    1.誠如閣下所言,閣下的blog是閣下的小天地,想做何事自是悉聽遵便。但Foxx的blog也是他個人的天地,他討論的,是閣下的文章,而非無中生有之事。宣傳?吾輩倒是未見Foxx作其他事去『刻意的宣傳閣下的blog』。另外,閣下既然能寫下該文,便不該以『和閣下爭閣下根本未做之事』作為理由,正所謂白紙黑字,不就是做過的痕跡嗎?

    2.邏輯不及格但還有邏輯,就好比做錯事但還有做事。試問,這樣子的想法真有可取之處嗎?既知邏輯不及格,何妨試著接受他人的意見,而改善自己不足之處。再者,吾輩不知閣下為何要提出淡江和交大送的書卷獎。是要證明閣下高人一等?還是想說自己曲高和寡呢?

    3.女巫,是有延申的含意,但是閣下需要搞清楚一件事,前面留言者所謂的女巫,指的是歷史事件的過程。這是真實的歷史,有著許多無辜的犧牲者。吾輩研讀前方的留言,眾留言者討說論的女巫皆是以歷史事件為主,而非閣下那延申的含意。如果閣下要自動引伸至無意義的地方,不舒服也只是剛好而已。

    套閣下的話:『我覺得不舒服,你可以不這麼覺得,但是你不能要求我不這麼覺得。』
    同理:『吾輩覺得合理,閣下可以覺得不合理,但閣下不能以不合理來指責吾輩的合理』
    很怪的一句話。但很像吾輩的長輩們時常教導吾輩的一句話:做人千萬不能一切以自我主觀為唯一,否則便易成自以為是之徒。

    期盼閣下和吾輩皆不會成為長輩口中的自以為是之徒。

  98. “昨天跟寶貝又吵起來囉。因為寶貝的「無罪推定論」讓我覺得這是非常荒謬的判決方式。”

    喔,原來這個只是「用字不當」阿,這年頭不錯,推給用字不當就可以要別人不可以對閣下的發言發表意見阿XU

    只不過一邊說「我覺得不舒服,你可以不這麼覺得,但是你不能要求我不這麼覺得。」,一邊又要別人閉嘴不要對閣下的文章說三道四,究竟是什麼標準那就不是我可以理解的了:D

    至於說只有閣下情侶倆加上祖魯人,就可以推論為那個網站裡頭的「大家」都支持閣下,這究竟是什麼樣的心理呢,也還好我不能理解阿>_<

  99. 那個,你在黑米明明就是被電到爆吧,這樣也可以說他們都支持你。照這種臉皮來看的話其實從Foxx到這邊所有的回應應該也都算是仰慕你了吧,這樣到底你有啥好不爽XD

    要說人身攻擊的話我還覺得你拿交大的書卷獎來炫耀對我是很大的人身攻擊-_-

  100. 書券獎是啥?能吃嗎?邏輯和書券獎的關連性有很強嗎?拿書券獎頂多證明你考試很行,無法直接證明你有邏輯。不過看到你的表現,我可以推測你不是哲學系所或數學系所的學生,當然,也可能不是統計系所的學生。

    不要只靠書券獎三個字就以為你比別人有邏輯,這頂多證明你考試贏過你同班同學。這種東西就和施明德一樣,自認為坐了幾十年的牢,比後輩更早出來對抗強權,就自以為比別人更有智慧,事實上很多人只長年紀不長智慧,實際上還不就虛長幾歲而已。這種”好漢猛提當年勇”的人,通常也只剩當年勇了XD

    附帶一提,政治腦的作用下,管你是書券獎或是爐主,判斷能力通通都一樣XU

  101. 這是被害妄想症嗎?
    有些言論的確過頭了,不過我看到大家應該都是專注在『奇怪邏輯』所導出的『奇怪結論』吧…
    你如果覺得不舒服,不要來這裡看吧,這樣是自找罪受。

    還有,書卷獎沒什麼好炫耀;張大帥演講說過,炫耀過去學歷的人,大多都是一事無成的人。

  102. 還有那個「只有外表,有沒有大腦」的,我真的很介意。
    * * *

    這….其實你沒外表吧, 個人覺得
    所以這句話你也不用太介意, 反正他是講錯了嘛 ^-6

  103. 哇哦~ 好利害唷 這樣就要提起告訴呢 加油唷 會寫程式呢 下面是您說的:
    “第一個不會直接跑出來的留言應該是十一月 23rd, 2006 at 1:18 pm的留言,之後的每一個都是這樣,一直到剛才(應該是十一月 26th, 2006 at 12:48 am),才又開始可以經過數字認證然後出現。

    pig..因為我會寫程式,所以我之道程式可以怎麼設定。他這樣的作法,是不是在陷我於不義?”

    您所提出的論點 宣稱阿ㄈ陷您於不義 您有證據嗎? 證明他對您做了不利的設定? 如果有的話 請您公開好讓大家信服 因為您會寫程式 所以您知道程式可以怎麼設定嘛

    PS1. 雖然人家真的不懂如何由 “會寫程式 知道程式可以怎麼設定” 與您宣稱的 “留言經過” 推論出阿ㄈ陷您於不義啦 還請姐姐教我

    PS2. 您的推論: “阿ㄈ陷我於不義” 如果無法說服庭上的話 那麼不知阿ㄈ是否可以反提誣告與妨害名譽呢? 抑或這事件庭上若採用「無罪推定論」是非常荒謬的判決方式? @_@

  104. 姐姐您說: “我簡單回覆,現在HEMiDEMi上的人都能認同「我不是有罪推論」,請你查明後再撥,謝謝。”

    我想小小聲說: “人…人家…不…不認同” (毆飛)

  105. “Foxx…你身為部落格的負責人卻放任人身攻擊與不當影射,我如果打電話報警你會怎麼樣?請你到HEMiDEMi上,看我最後一次的迴響,並公開道歉,謝謝。”

    身為一個blog owner原來需要約束visitor’s commend並對commend負責啊 這可是人家第一次聽到呢 真有這項規定嗎 還請大家告訴人家呢 在不知道是否有哪一條法律規定前 對於這樣的要求 我覺得實在太為難眾blogger了 這樣的情景不禁讓人想起戒嚴時期某黨與現今對岸共党對媒體的控制呢 zzz

    PS. 姐姐要不要比照新新聞副社長楊照的規格要求阿ㄈ呢?

  106. 一直跳針之後提到法院來唬人,又忽然跳到拿書卷獎和提那個本來就在這件事上不同意妳的男朋友,這對妳的論點有什麼幫助?
    這種程度啊………

    (我只有………哦,什麼都沒說哦。如果要告我,我真的在國外啦
    XU,不要找我麻煩哦)

  107. “如果大家都可以接受「我的推論不是有罪推定」,而「只是對證據強度的認知不同」,那便不能拿我的文章「當作有罪推論的引文」,否則就是「斷章取義」,因為我「那句話」是「用字不當」而不是要「影響判決」。我的整篇文章並不是以「有罪推論」在論述。”

    人家只看到在「對證據強度的認知不同」中自認證據很powerful但仍不足以依「無罪推定論」定罪的情形下以「無罪推定論」是非常荒謬的判決方式為由否定「無罪推定論」 並在爾後的論述中以 “不要騙了” “拿去給中共高幹啊,或是恐怖主義份子” 等文字認定其罪 這…這種精神與「有罪推定論」的差別在哪呢? -_-

  108. “女巫” 那個例子沒有影射誰吧 這個例子很適切呀 不過有些地方要補充的是: “女巫法庭” 除用火燒外 還有石壓 用石版壓壓看 還有水牢 用水淹淹看 還有各式致命的檢驗方式 活下來的就是女巫 反正是高貴的貴族與聖潔的主教裁決的嘛 一定不會錯的 一如中國法庭 另外還有一項較為人道的針刺 用針刺刺看 不會流血的就是女巫 很公正吧 可惜的是 形似螺絲起子的針 是有機關可以被持者操縱的 意即持者可以任意決定針尖露出與否 所以希望因流血而獲得平反者 只有順從持者的意願 獻出身體了……zzz

    PS. 怎麼沒有 “魔鬼法庭” 來審判男生呢? \_/

  109. “我根本不在乎「我的邏輯是不是正確」,我只在乎「我『有』邏輯過程」。”

    ……看到這邊 人家…暈 (…)

  110. 「只有外表,沒有大腦的女生,還是讓人受不了」
    聽說有人認為兩個都不存在
    anyway 拿到TKU和好人大學的書卷獎又如何?
    有助於強化文章論理立足嗎?

    基本上 提出陳水扁一家不適用無罪推論的傢伙
    腦袋肯定植入石斑魚之輩的腦殘病毒
    講句坦白的
    a小姐乾脆說:「我就是他媽看陳水扁一家不爽,所以他一定有罪。」

    知道這次軍購清單嗎
    海自的主要反潛主力P─3C是破銅爛鐵?
    難不成要買F-22或是空母那種昂貴玩具?
    來點會的吧-_-

    對了 不要再屁些什麼老百姓快餓死了 還買什麼軍購
    討論軍事就請以軍事角度去分析 不要說些五四三的

  111. 把文章寫在blog上,又不鎖起來,自然有可能會被無心亂連看到文章.
    若是只想要在網路上紓發自己的心情,只想讓少數人看到自己的blog
    為何不鎖起來? 這是我的問題一.

    既然blog是公開的,被別人看到了,這位仁兄在自己的blog寫了自己的感想
    附上他看到文章的網址,這很正常的行為. 我看不出來哪裏這位仁兄是故意讓大家去妳那邊留言的. 這是問題二.

    留言的部份,個人認為大部分都是在討論這篇文章,也就是無罪推定跟有罪推定的部份.個人認為這些部分並沒有什麼問題,女巫的那篇當然就更沒有問題了,很明顯是某人所舉的有罪推定的例子.您提出這個說人家對你性別歧視,似乎有點引申過度?有一些留言,例如腦殘,或有臉沒腦,這些不恰當的留言,您的確可以要求說話的人道歉,但是女巫? @_@

    最後,我不知道FOXX大為何不回應,那是你從不回應就直接推測他在躲您,或不想給您回應,這邏輯是不是跳的太快?很多事情不是想當然耳的.或許FOXX大現在家裡電腦掛了,又或他出門不在家,是不是都有可能?這個證據只能證明他的確沒來回應,卻不能證明他是故意不回應.

    個人的感想

    又是一個被電視新聞洗腦成功的人士.(grim)

  112. “我覺得不舒服,你可以不這麼覺得,但是你不能要求我不這麼覺得”
    大家都看得出來女巫很明顯只是用來舉例有罪推定 可是還是被說成是影射
    然後就放大绝了 :p

  113. 如果阿ㄈ要為別人不當的發言道歉,用同樣的邏輯去推,馬英久也該為他屬下這幾年來一直用假發票報帳而下台了吧XD 你的邏輯還真棒,刺一下就破了,真好玩。

    說真的,腦殘統媒說支持阿扁的一堆是鄉下人沒讀過書,沒有判斷力,只會被搞民粹的候選人搧動,現在看起來好人大學書券獎得主也沒比較好,政治腦果真威力無窮啊(grim)

  114. 這種事情可以討論這麼久喔?!?!真是開了眼界~
    大家都有大家的立場~沒必要非爭個你死我活的吧?!
    不過想講一下~基本上扁的問題個人看來不在有(無)罪推定上
    而是他自己說過~被起訴就下台吧??!!不是嗎?!

  115. 「既然檢察官都蒐集好證據要起訴了,為什麼我不能用這些證據來推理?
    我的邏輯不及格,你可以不信,但是你不能因為「我相信證據充足」而說我是有罪推論。我的邏輯過程還是存在的。」by affoha

    說真的,完全看不出任何邏輯。

    我這樣講好了,如果按照有罪推定的原則,認定因國務機要費內涉及鑽戒,所以就該認定「預設一定有罪」的話….

    那幹嘛要檢察官勞師動眾?為何大費周章去調查弊案?只要直接起訴陳水扁,告訴他「若你你不拿出證據證明你無罪,你就得被抓去關」,不就得了?

    道理很簡單,因為這是「無罪推定」的民主社會,不是子虛烏有言之鑿鑿就可以隨意讓任何人家破人亡妻離子散的獨裁國家。

    恐怕,陳瑞仁都不敢比affofa更堅信「我相信證據充足」吧….

    結果現在看來,從黑米到這裡,反而變成一個自視甚高的小女生下不了台,亂耍脾氣,發洩情緒,無理取鬧了,只因為「為何Foxx可以當壞人」,蠻可悲的。

  116. 重新回顧Foxx的說法: (我這樣可以少打一點字:D)

    「無罪推定的意思是,在無證據證明其有罪的情況下, 該人無罪. 有罪推定則相反, 在無證據證明其無罪的情況下, 該人有罪.

    也就是說, 如果罪證確鑿, 那就算在無罪推定的觀念下, 被告仍會被認定為有罪. 所以我不知道這位afoofa在不滿什麼?」

    所以很簡單,「既然檢察官都蒐集好證據要起訴了,為什麼我不能用這些證據來推理?」這句話本身就是最大的荒謬,既然總統應該「有罪推定」,檢察官幹嘛去「蒐集」證據起訴?反正假如經過司法系統的調查,確定罪證確鑿,就算無罪推定,陳水扁也還是會被認定有罪啊!這和有罪規定有啥關聯?

  117. 看完黑米了
    落落長

    我又沒黑米帳號
    不寫也罷

    只是

    此情此景
    真的很痛心,又無力
    痛心–>國家那麼多的高教資源
    怎麼會帶出這樣一個
    邏輯不通、我行我素又受害妄想的學生
    無力–>一樣米養百樣人
    人家也沒有真的犯了哪一條法律
    道德?現在哪有什麼共通的標準
    反正那也是一種處世待人的態度
    愛怎麼著就怎麼著,真能怪他嗎?

    唉,感想文(…)

  118. 沒想到一個週末沒來, 推文數多了幾十封XD

    似乎還有人要告我是吧?

    不過我說實在點, 各位都客氣了, 實際上斷章取義或各自解釋的情況並不存在. 首先確立前提, “無罪推定”和”有罪推定”這兩個觀念中每個人一定是支持其中一個(無實據者該推定其為有罪或無罪, 你只能二選一). 此前提(若你認為這前提有錯, 可提出你認為的矛盾之處)的另一解釋可以說成「支持無罪推定者不會認為對某特定案子裡需改用有罪推定, 除非他只是要找理由將人入罪」.

    那麼, 該文作者afoofa是不是很明確了說了”因為寶貝的「無罪推定論」讓我覺得這是非常荒謬的判決方式。”這句話? 對這句話只有兩種可能的解釋:

    A. afoofa認為在此案子裡, 用無罪推定原則是荒謬的.
    B. jeffhung誤用無罪推定這個詞彙, 實際上他用的理由並不是無罪推定原則.

    是A還是B? 我們雖沒有他們當時討論的錄音資料, 但並不是沒有判斷的依據的.

    “買珠寶、買家用的發票拿去報帳,拿到的錢,不一定是放到自己口袋。話是沒錯,但是你要怎麼證明他沒有?” “不能證明他有,就不能定他的罪,這叫做「無罪推定論」。”這兩句話告訴了我們答案是上頭的解釋A. 該文作者afoofa在無貪污實據(被告把公款佔為己有)的情況下, 使用偽造文書的證據(以其他的帳去報銷公款)延伸認定被告”在不一定把報來的帳佔為己有的情況下, 推定其為佔為己有”. 這就是他認為無罪推定原則荒謬的原因, 並非是jeffhung誤用名詞, 而是實際上afoofa就認為”無罪推定原則下在無實據證明被告將公款佔為己有下, 推定其沒有”這個說法是荒謬的.

    如果以上我的解釋能通過邏輯考驗(各位歡迎來找碴挑毛病), 那哪裡有斷章取義的問題? 實際上afoofa說了在此案裡無罪推定是荒謬的話, 而我們又可以看出他認定荒謬的無罪推定是我們知道的, 並非是jeffhung誤用. 那麼, 要說他是屬於支持有罪推定, 或只是要拿有罪推定來將他討厭的人入罪, 這應該很接近事實.

    而他後來的解釋, 恐怕只是因為看了文章跟推文後, 發現自己理虧, 所以才故意改變說詞, 主打他講的其實是說認定證據不足或證據足的個人觀感不同云云, 並自己發明一個新的無罪推定的解釋法, 並依此說別人(包含很多推文者, 但主要是指我). 這就我看來只是一種強詞奪理的手段而已.

    畢竟他的原文根本就沒有扯到什麼”你認定證據不足, 我認定證據足”的問題, 根本就是他只拿偽造文書的證據, 最多在其他篇文章及推文裡再丟一句”我覺得被告很愛騙”就認定被告將偽造文書中取得的款項侵佔. 從來就沒有被告涉貪污的證據足不足的問題, 實際上afoofa就是在僅有偽造文書證據下推定被告同時犯貪污罪, 在這裡被我和推文者修理後才改口拿”偽造文書的證據足不足以判斷貪污”做擋箭牌罷了. 並且凹出更多奇怪的afoofa流logic. 當然說”因為檢察官起訴, 所以我跟他一樣認為證據夠了”這也是他後來改口的, 從原文裡完全沒有任何跡象顯示他使用類似的方法推論, 只有他認為偽造文書證據裡有顯示被告曾經”持有”報帳來的錢, 並直接推定此錢一定被他拿去貪污佔為己有.

    人理虧可以就這麼認了, 也可以掰其他東西進來繼續硬凹, afoofa用的是後者, 而且凹的還很硬. 所以各位實在是客氣了, 看到他在被指為”未有實據下就認定一人有罪, 跟當初搞女巫法庭的審判法一樣”後改拿偽造文書的證據來凹當初對被告是否涉貪污的認定時, 其實就應該直接點出他打迷糊仗的事實.

    至於控告嘛, 首先, 請問afoofa要告我什麼罪?:p

    損害名譽? 毀謗? 我又沒有說什麼侮辱他的話. 我這裡的推文有人這麼寫? 那去告寫推文的人啊, 關我什麼事? 說我不刪那些推文就是幫助犯? 笑話, 我連來這裡罵我的推文都不刪了, 憑什麼就罵他affofa的推文我要刪? 至於要我刪掉引文? 憑的又是什麼?

    再者, 是afoofa要告我, 我不可能付他訴訟費讓他來告我吧? 訴訟案裡輸的人要付贏家的費用, 所以他要跟我要錢, 等他告贏再說吧, 但如果他執意要告然後輸了, 那我當然也可以要他付我請律師等等的費用. 如果不能認清這點並搞清楚自己的勝算, 哪有要他想告的人付他訴訟費讓他可以去告的道理?

    所以, 我不會如他的要求刪除link(他憑什麼叫我刪? 我又沒營利, 而且如上述, 我不認為我引用他的文章有任何問題, 至於為何他認為我這麼晚才引, 他要引伸出一堆奇怪的解釋也是他的事情, 與我無關), 也不會刪掉那些用語不當的推文(前面說過, 罵我的都不刪了, 為什麼就罵他的要刪?), 這是我這邊的管理習慣, 他要告就去告吧. 不過他是不是要先研究一下本站台是架在哪裡, 依的是哪一國的法律啊?

  119. 至於說spam karma只是藉口? 隨你們怎麼講, 如果你們認為這樣比較爽的話也隨便你們, 反正真的要告的話拿證據出來反駁就是了.

    舉例:

    id 4450
    0.5 Comment has no URL in content(but one author URL)
    -2 Browser doesn’t support Javascript
    -2.5 Encrypted payload valid: IP not matching

    id 4421
    0.5 Comment has no URL in content(but one author URL)
    1.24 1 whitelist match
    -10 Fake javascript payload
    -20 Fake payload

    在做奇怪的懷疑前先搞清楚一件事, 我幹嘛要特地去鎖一個被我狂電的人?

  120. 真是精彩…… 特別是那段”我根本不在乎「我的邏輯是不是正確」,我只在乎「我『有』邏輯過程」。” XU

    在討論區裡頭大家所檢視的不就是邏輯嚴不嚴謹? 推斷合不合理? 結論正不正確? 寫的東西有邏輯應該是基本要求吧? (grim)

  121. 哈 我沒上線一天多也跑去這麼多有趣的東西
    誰講啥中立王是某小姐了
    我講的是某個愛在黑米打嘴砲的蠢藍
    (明明是個藍到發紅的白痴還自稱自己是理性中立 我才說他是中立王 XD)
    他是個”男”的 你搞不清楚狀況亂入啥
    至於某位阿祥先生也是亂入很大
    阿ㄈ不上黑米 某小姐在黑米胡扯本來就是背刺
    你想講啥? 還啥偽菁英 菁英倒過來唸倒是有不少 XU
    亂入怎麼不敢把自家blog PO出來?
    是怕人家去電你吧(yawn)
    想主持公道也稍稍有點功力
    jeffhung 還會讓人想對話
    你(axiang)只是讓人看笑話罷了

  122. To KSwisher,

    >>Just let it go, it’s not your fault…

    就是這樣才e04啊 (如果是因為我幹什麼事就認了….)

    不過倒是見學到不少硬拗的功力就對了 >_<

  123. 不是說要告嗎?

    另外剛看了一下黑米, 發現有的人實在是笨的可以, 最後有個叫企鵝的寫了篇看似認真但其實反諷很大的文章, 屬於被他諷刺的對象之一Zulu竟然渾然不覺還說”終於有明白人出來講話了”XD

    『要知道打從國民黨丟掉政權也丟掉他們家開的法院以後,更多的小小法院就被泛…呃,那些公道、正義、理性的中間選民搬回自己家中了。』
    『他們平常不會去鬧其他人的法院,只會將自家法院依據「建構式法學」原則審理的結果反映在他們的政治參與行為上』
    『相對地,其他人也應該尊重他們家庭法院的「司法獨立性」,讓他們透過「終極三審制」:媒體大審、街頭大審、全民公審的「政治參與司法途徑」來判案。』
    『人們都已經習慣用選票「大赦」民意代表了,也無怪有民意代表會以為他們也有權利透過立法院大赦天下。』
    『另一方則是努力展現出他在自家法院審案中是如何掌握正義公道理性的邏輯,如何根據自己的見聞提出誰誰誰有罪的主張,並且籲請大家尊重「他家的司法獨立性」。』

    很高段的諷刺, 不過看不出來自己被諷刺卻又把人家當跟自己同邊, 這種笨度該用啥形容詞說好呢?

  124. 連afoofa都看不出來企鵝在恥笑他, 還去崇拜人家耶XD

    想想, 企鵝說他們這種人是:
    “外掛著「強辯模式」”
    “不能維持一致的高道德標準”
    “國民黨丟掉政權也丟掉他們家開的法院以後,其實是泛藍但自稱公道、正義、理性的中間選民”
    “透過「終極三審制」:媒體大審、街頭大審、全民公審的「政治參與司法途徑」來判案”
    “搞「政治鬥爭」”

    修理的很嚴重吧? afoofa被這樣修理還看不出來嗎?XD

    所以我說, 一個人再笨, 都不應該笨到連別人在罵他都看不出來, 還跑去跟人家說謝謝…

  125. 話說回來,看不出企鵝的反諷,還把他當成自家人,這和被人賣了還幫人數鈔票好像呀。

    看到這種情況,XX獎這3個字實在是很大的諷刺。難道是我蹺太兇又太沒天份,所以才拿不到好人大學隔壁校的書券獎嗎??

  126. 不過阿ㄈ你都說企鵝是高段的諷刺了,根據被諷刺者之前的表現,我們根本都不該期待他們有能力”讀線中間”啊。按照那一派的中心思想,該檢討的是為何我們會有這種期待才對吧(grim)

  127. 很多人花了很多時間跟afoofa解釋她的邏輯謬誤,
    最後只證明一件事:她根本看不懂!(…)

    其實我很好奇afoofa想告阿ㄈ什麼ㄟ?
    民事的損害賠償還是刑事的侮辱、誹謗?
    說來聽聽,讓小弟開開眼界!XD

  128. >>Bill Bavasi?
    (一大口紅茶差點噴在螢幕上面)
    (還好我頭轉得快)

    我知道這討論串很歡樂,不過這篇顯然超出我的預期….(教訓:看別人寫的文章時不要喝水…)

  129. 我論這個討論串在黑米那邊沒完沒了的可能性…-_-

    現在已經搞的歹戲拖棚了啦……

    zzzzzzzzzz (crow)

    暫且先打住
    星期五再過去黑米那邊看
    那個討論串應該還會是活著的~~(lero)

  130. 我覺得,沒有看到企鵝先生說:
    [通常人們使用「無罪推定」的時候,他們想表達的其實是「你不要在法院未審前你就先判」的怨念,並以此訴求一些對於法律規範客觀性與司法獨立性的尊重,有時候還可以在辯論中賺一點拿專有名詞壓制對方的效果。]
    這段話的人也蠻有意思的。

    而我對於證據的解讀是這樣的:
    http://www.afoofa.info/blog/articles/afoofa/173/
    對這篇文章有意見的話請直接在文章底下留言,希望不會又有人跑來跟我說,這張發票根本不存在 zzz

  131. 胡說八道

    1. 你的原文根本就沒有提到你認為證據充足. 這是你沒有證據就做有罪推定, 在被我修理後還先改口說你說的不是對所有事的有罪推定而是單指那件事的有罪推定, 再被我修理才改口說你其實認為證據夠了所以你從頭到尾講的都不是有罪推定.

    先改變自己的說法再回頭說別人質疑你是斷章取義, 笑話.

    原文: “買珠寶、買家用的發票拿去報帳,拿到的錢,不一定是放到自己口袋。話是沒錯,但是你要怎麼證明他沒有? 不能證明他有,就不能定他的罪,這叫做「無罪推定論」。

    可是錢的確是進到他手裡喔,因為他用發票報帳,所以錢進去了之後才出來,至少錢「曾經」在他口袋裡待過。而且,又不能證明發票報的帳和機密外交的費用一毛不差,怎麼知道他拿到一千萬後,是三百萬在作機密外交,還是七百萬在作機密外交。那我是不是也可以說,他買鑽戒的錢全額都是報公帳,然後他又另外自掏腰包去做機密外交呢?”

    你的原文根本就不是說你認為證據充份, 是你從這些證據中認定他有貪污的可能性, 再從有罪推定去解釋成他犯罪. 後來你要改口說你認為這叫證據充足, 只是因為你原本認定的有罪推定在推文中被解釋成不正義的一方, 所以你趕快改口要跟這詞撇清關係而已.

    很差勁的硬凹法.

    2. 馬英九把公務費用申報為自己財產, 是不是貪污? 就算是鑽戒, 也存在是否是花自己薪水買, 報到的帳拿去公務使用做祕密外交的疑點. 但特別費申報為自己財產就是佔有這筆費用了, 完全沒有任何其他的可能性. 那你對馬英九這個明確的貪污事實有何看法?

    申報絕對是於理不合, 除非解釋的單位護主. 特別費需做公務性質, 所以特別費可不可以給市長拿去買PS3自己玩? 不行吧. 如果特別費可以被申報為私人財產, 那只要市長先把特別費存進自己帳戶再申報為自己財產, 就可以拿同樣的一筆特別費去買PS3自己玩了, 就跟洗錢一樣. 這不是很詭異?

    你八成是說他是被陷害的, 或是說其實台北市長的公務費用就等於他自己的錢, 所以他拿走錢自用根本就是理所當然.

    3. 你不是先前一直嚷著要告我嗎?

    4. 看不出企鵝那段話也是反諷還要拿出來為自己辯護啊? 真弱XD
    說你是未審先判, 沒有對於法律規範客觀性與司法獨立性的尊重的人耶XD

  132. “通常人們使用「無罪推定」的時候,他們想表達的其實是「你不要在法院未審前你就先判」的怨念,並以此訴求一些對於法律規範客觀性與司法獨立性的尊重,有時候還可以在辯論中賺一點拿專有名詞壓制對方的效果。”

    1. 意思就是你是個 在法院未審前你就先判 的人
    2. 希望你可以尊重 法律規範客觀性與司法獨立性
    3. 表示你是個連這個專有名詞都不太懂 還敢大放厥詞的人

    其實拿這段話出來壓人 也挺有意思的 (good)

  133. 看到這裡…
    我開始對博班的考試越來越有信心了…
    不過交大沒有中文系…
    我去考清大的看看好了…
    來去地獄洲看客家妹…(love)

  134. 嗯…我覺得很奇怪,不是說民主國家應該可以容納不同的聲音嗎?
    為什麼我不能未審先判?我又不是法官,我只是小老百姓啊…我覺得怎樣,又不會真的讓阿扁吃牢飯..
    那阿ㄈ在我家說馬英九貪污,就不是未審先判?我真的不能理解耶。

    我本來就是不太懂有罪推定和無罪推定,才會來這裡向各位討教,Why are you so mean to me? 還好HEMiDEMi上面的人願意幫助我釐清這些觀念。至少我們現在不必爭這些東西,因為我們都只是小老百姓..

    至於痴漢先生説我是後來才畫的,我不覺得耶。我不是很久以前就說了我有報過帳,我知道錢怎麼跑,我對於報帳這件事情和大家的看法不太一樣,可惜都沒有人要聽我說,只說我跳太快,那我現在把話說開了,只會讓大家更不爽啊。
    反正大家覺淂政治人物怎樣就怎樣,最後他們會怎樣不是我們決定的,可以接受嗎..

    你們真的想知道我IQ測驗是幾分嗎..想知道的話要去我家問喔,在這裡問我又要被罵了.. :>_<:

  135. 沒有人說不行未審先判
    你的問題在於看人家的東西都沒思考過
    自己思考的東西前後也不太一致
    寫程式可以try and error
    高興的話整天都在compile and run然後一行一行修bug也沒關係
    可是寫些東西給人看就不一樣
    人又不是什麼JVM之類的東西 可以讓你試了又試
    毫無感覺還可以讓你跑了再丟Exception
    把邏輯好好想想 不要拿些似是而非的說法出來反駁人家
    辯輸了又把人家寫得像暴民似的

    民主國家應該可以容納不同的聲音, 所以我門當然可以抒發己見,
    相同的也可以針對其他人發表的意見進行反駁或是討論, 不是嗎.
    這邊沒人命令你不准繼續寫下去吧?
    所以你當然也可以來問我你的說法哪邊似是而非或是哪有寫人家像暴民
    反過來說, 其他人也可以針對你的發言的內容提出質疑和看法
    這才是容納不同的聲音啊~~~~

  136. 雖然我不是那所好人學校的學生,但我要幫那所學校說句話。不要把一位學生的程度放大到代表整間學校或整個系所,It makes no sense. 我所認識的好人校友都強的太多了。

    話說回來,怎麼會有說話不經思索的人一直放砲,這到底他媽的是怎樣?要回答別人的問題,無可否認要站在別人的立場思考,可是也要有別人腦裡的思考程度啊。難不成你以為換個立場就會up grade嗎?人家也不會因為站在你的立場思考,就down grade。如果你覺得人家沒有站在你的立場思考,就會不了解你,也等同於是在攻擊你,那歡迎你來參加我老闆的會議,保證精彩。

    別傻了,孩子,現實是殘酷的。別以為人家沒有試著站在你的立場去看事情,那只是人家不習慣沒有邏輯可言啊。

    多用心去思考,多花時間去讀點其它書,教科書以外的世界也是很迷人的啊:D

  137. Sorry…
    我所知道的好人大學的人也都是強到靠北邊走…
    只是那種感覺就像看到有人中頭彩一樣…
    會讓人想說也許我也可以中看看…XD

  138. to 小六兄,在我回文中所謂的 “強”,是指邏輯推理能力,並非全指讀書能力。真的對這兩所好人大學有興趣,一定要去考。此外,藍白拖、汗衫加運動短褲是好人大學(尤其是理工學系大學部)上課基本款,考上後一定要買來穿XD

  139. 很明顯的邏輯就有問題了,別人點出她的錯誤,還故左右而言他,
    又指責別人是Troller,這種思考方式,真是不能理解-_-

    從一開始就預設立場,胡亂套用『有罪推定論』,到後來被人發現邏輯漏洞,
    無法自圓其說,一下子說foxx鎖她不讓她回應;一下子又說要告人,
    一會又說:『我不在乎邏輯正不正確,只在乎有沒有邏輯過程。』

    這..太強了吧~寫程式如果邏輯不正確,寫出來的程式能跑嗎?
    更何況是用來表達自己意見的文字。

    By the way~我唸的師大怎麼沒有書卷獎..>_<

  140. "民主國家可以容納不同的聲音"的確沒錯
    但是民主國家不需容納不屬於民主國家的東西
    "有罪推定論"就是其一

    我想,在這邊對她諄諄教誨的各位大大都該得個總統教育獎的,書卷獎算什麼!

  141. 『我不在乎邏輯正不正確,只在乎有沒有邏輯過程。』

    基本上邏輯不正確就不會有邏輯過程吧…
    orz…

    『我想,在這邊對她諄諄教誨的各位大大都該得個總統教育獎的,書卷獎算什麼!』

    為什麼這一句聽起來很像是在嘲諷?
    殊不知現在的總統教育奬算是個污辱嗎(lero)

  142. 為什麼總統教育獎該算是污辱?
    (上網去稍微查一下,應該可以很清楚今年那件所謂"拒領"總統教育獎的風波是媒體刻意拼湊製造出來的!製造商:中廣記者。)
    姑且不論大家對陳水扁的評價如何
    畢竟該獎的名稱是"總統"教育獎,不是"某某人"教育獎
    如果又陷入因人廢言的邏輯思維,那不就跟泛藍那批立委差不多了!
    (如果總統教育獎算是污辱,那台北市長獎應該算是種羞辱吧!)

  143. 這裡我用了兩個概念作留言…
    第一個是我覺得你這話在這裡講起來真的有嘲諷的感覺…
    第二個是我在對某霉做嘲諷…
    整體組合成一個惡趣味的留言…XD

  144. To sean:

    well,
    所以我那時候有女朋友嗎? 沒有….
    而分到我的學伴會覺得很有趣還是很不受尊重?
    恐怕後者成分多的多吧
    這一點都不強
    白目而已 :)

  145. 等等等…這也是在紮稻草人啊

    大前提:斥責未起訴的人=有罪推定
    小前提:這個法官斥責未起訴的人
    結論:這個法官採有罪推定

    看起來好像很合理?但那個大前提是該文作者自己紮的啊。

    更何況該法官”斥責”的東西跟定不定罪無關(專業程度不佳並不等於「有罪」),這篇文章跟裡面所舉的例子(家屬追著嫌犯打是認定他「有罪」),顯然有誤導讀者之嫌。

    以上

  146. 這就和「法官」這個身份有很大關係了。畢竟法官是定罪者。

    http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/jul/18/today-fo1.htm
    「李英豪當庭…說力華案這些人都該抓去關,並怒斥林棟樑包庇圖利力霸、騙法官、…『可惡』。李英豪說,會研究是否將林棟樑依圖利及偽證罪移送法辦。」

    「包庇圖利力霸、騙法官」,是不是犯罪行為?這可不像「專業程度不佳」那麼輕描淡寫。

    而且上述場景發生在開庭中。

    因為人與地這兩項因素,我無法把它當成一般的「斥責」。所以我認為在此情形之下「斥責未起訴的人=有罪推定」。換個人、換個場景,您說的「紮稻草人」當然可以成立。

  147. 基本上,這樣「怒斥證人」的法官非常糟糕,法庭變成他的私器了。至於要不要扯到「有罪推定」,我是認為跳太遠了。

    網友提到「法官是定罪者」,但他「怒斥」的那位不是被告,他也不是承審法官,如果他是這樣「怒斥未定罪的被告」,那或許比較接近該讀者投書所謂的「有罪推定」(但還是跳的有點遠)。

    在假設媒體報導為真的情況下,我個人會覺得這法官非常有鄉民之風,且公私不分,那樣的「怒斥」有濫用法官身份之嫌。但我不會說他有罪推定。

    即使是那句「力華案這些人都該抓去關」都因為他不是承審法官(他審的是力”霸”案),使得那發言根本就像是電視機前的觀眾喊著「XXX該抓去槍斃」一樣的鄉民,那些未審先判的鄉民。

    就法官的專業立場來看真的非常的糟糕,但離蘇案承審法官那樣的「有罪推定」(例:找不到無罪證據)還遠的很呢…

    ==

    PS.
    當然,或許是我太在意「(大眾)未審先判」與「(法律上)有罪推定」之間的差別了吧…..

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