最近毒奶粉事件吵的沸沸揚揚，可是民眾的反應應該被媒體操縱很大。
老實說，我不知道現在有什麼好panic的？這不過是媒體用大量時間製造民眾無謂的恐慌。
是啊，我也知道那個三啥洨的很毒，來自於黑心的共匪國，食物裡頭不可以配這些東西，吃了有可能會腎結石耶。
那，又怎樣？值得每天照三餐報一大堆沒營養的相關報導嗎？
只要用基本智能想就知道了。某公司的某樣食品中被添加了有毒的物質，然後這事情爆發出來，所以這公司的這樣食品是不是就不敢買了呢？
當然不是，最笨的公司處理手段也只是對外宣稱「我們的東西絕對沒有問題，我們是有買那些原料，可是知道它品質不好後就不用擺在那發霉，你們要相信敝公司」這種三歲小孩都騙不了的屁話，而不會明知被抓包了仍然繼續生產還含有該有毒物質的產品。
所以，當毒奶事件在現在爆發，基本上大家都已經中標，大家都或多或少在過去這段時間攝取進這樣物質，現在各位再拒買拒吃都已經太晚，一方面人家現在開始不會再拿同樣的原料去做奶製品，一方面大家早在不知道那些東西有毒的過去幾個月裡，都已經很快樂的吃進肚子裡了。過去的事不能重來，所以我們知道大家都已經中標了，來不及挽救的事情有必要反應那麼大嗎？
至於這玩意那麼黑心，我覺得這也是自找的。大家要cost down，去買匪國這種惡名昭彰的地方賣的東西，現在出這麼大的包，不也就是活該，畢竟要買便宜貨本來就要負出相對的風險。人家米國有好幾個州都嘛在禁止共匪國食品進口，都是有黑心的事情，而我們當初前執政党明擺著反匪立場，竟然還開放這些東西進口來砍台灣農民市場，這才是最大的問題。
至於現在事件都發生了，我覺得它剩下的意義只剩下讓民眾看看這些企業和政府的危機處理是怎麼樣。像有的公司主動跳出來說「很遺憾我們先前生產的產品的確還有毒物質，唯一亡羊補牢的方法就是全面回收銷毀，日後推出的產品絕對通過檢驗，不會再讓消費者受害」，勇於承擔並負起責任，那我們以後可以買他們的東西；有的公司或商家則是說「雖然我們這幾個月都進他們的東西，可是檢測有問題的都挑掉了，我們出的東西絕對不曾含有那批有毒物質，請消費者不要擔心」，卻無法解釋說為何他們號稱早知原料有問題不能用，卻仍然訂那家的原料訂好幾個月，這種公司騙人成性，我們才要用拒買讓他們吃噴。
至於政府，我是覺得現在講那什麼檢測值根本不知道在搞屁。一樣食品內含有毒物質，處理方法很簡單，也不用講什麼含量在多少以下啊、儀器精準度啊的，不就是說食品內可不可以含該物質，行的話再來講可以含多少，不行的話就是不行。政府現在不這樣子弄了，就表示他們連這種事情該怎麼處理都不知道，還異想天開的說要去共匪國那邊了解事件發生情況，這麼外行的政府應該用選票來唾棄。啊不就只是這樣而已嗎？
政府的危機處理能力不合格沒錯，可是我覺得其實這種事情從爆發開始就幾乎沒有什麼討論的空間，一切都是媒體在那邊一直炒，然後一堆號稱自己受過以前的教育所以很聰明的鄉民就這樣跟著媒體起舞，並在幾年後仍然全力支持同一批人繼續組政府，就跟當年SARS事件台北市被害死一堆人一樣。
一群不知道看事情要怎麼看的白癡。
你的看法是每個事情都沒有什麼大不了了…..你是不是太負面太消極ㄌ，你不是活在這ㄍ星球上的一份子ㄇ? 媒體不報我們人民就不會知道，媒體不持續追蹤報導政府相關單位就會不做事擺爛，我們已經吃了來不及挽救所以就乾脆摸摸鼻子都不要說話也不要有反應嗎?雖然我們反映事情不見得會變更好，但至少被壞心商人知道我們已經發現這件事ㄌ，加上媒體一直的報導他們就不會一直不去改善……有些事情如果ㄧ直無所謂，所有的事情都不會有變的更好的機會
還好我住在加奈陀-_-
加奈陀在八月也發生過Maple Leaf的肉品被病菌污染的事件.
同樣是食品安全管理出問題,加奈陀是全面召回原料及相關產品
並且全部銷毀,台灣則還在那邊爭那個2.5ppm,啊對於一個根本
就不該出現在食物裡的毒物還爭個啥小?當然是有就全部收回銷毀啊.
不過比起這個東西吃了會怎樣,我覺得更可怕的是匪區的統戰攻
勢,我生在根正苗紅的國民黨家庭,事發14天後,我家四個長輩中
有兩個相信”只有嬰兒奶粉有毒”,一個相信”香港說2.5ppm可以
就可以”,最後一個說”這又不是馬英九的錯”,哀orz
對照之前他們搞走路工的事,我幾乎越來越肯定,台灣有達到最低限
的智能程度的人,都在所謂”黨外”的這一塊裡面(…)
看上面那個may的態度，我覺得
事情演變到現在，也有點像在獵女巫了
就跟基地台電磁波的例子一樣
有毒的物質百百款，香菸也是一樣阿
現在說要禁菸，搞得天地不容，結果還是照賣不誤
當然，自己在家抽到死也沒人管
如果真要無限上綱，鄰居跑來告我說煙味飄到他家
會讓他們全家得肺癌
照現在對於蛋白精的態度來看
哪天說不定法令就會修到這種地步
台灣的廠商很多也是受害者
畢竟他們本來也不知道阿
比較麻煩的是，到底還有什麼也是黑心產品，我們現在卻還不知道的
現在中國製的東西，政府為了政治因素不禁
但民間廠商跟老百姓可不是白癡
事實證明 就算換上馬囧 所謂的”統媒”照樣唯恐天下不亂 該炒作的照樣炒
有一點, 吵一吵應該不算白痴
就是, 那些吵著要國賠的廠商, 不應該叫納稅人出錢賠
而是叫他們去跟官僚打官司, 看要賠多少
最好馬小夷和那些官僚們自己標會湊賠償金
死老百姓們都已經吃下肚了, 還要付錢去賠償廠商的損失
這分明是在叫咱們吃噴
那些賣安非他命的
應該去找黑心教授(推薦林芳郁, 他很誠實, 不錯!)實驗一下, 安非他命要吸多少量以下才不會上癮
然後開公聽會找立委立法規範安全的安非他命吸食量
並在7-11公開販售微量安非他命保健丸
不會啊，有幾家媒體拿阿扁出來消毒，效果也還算不錯呢 XD
說實在的，今天會鬧成這樣，無所適從的恐慌是最大的因素，沒有人知道接下來什麼是有毒的，什麼是沒毒的，通通都慌了。
至於是政府還是媒體製造出來的恐慌，我想應該算是兩者相輔相成吧，他們是有意的還是無意的就不知道了 :p
看到didierlin的留言 我覺得太過份了 完全狀況外 當馬囧的官是一回事 不代表就可以這樣任意污辱人家的專業
加三聚氰氨的用意 是因為乳品標準 以蛋白質含量分高下 而蛋白質含量高低 以含氮N量作測定 三聚氰氨分子結構含有很多氮N 所以才被加進去冒牌
很明顯 既然是假貨偽裝真貨 三聚氰氨當然是要大把大把的加啊 ppm這種百萬倍等級的單位 幾十幾百吃了也不會有事 2.5ppm又怎樣?
問題出在 三聚氰氨根本是不能出現的 因為它根本”不該加” 所以才訂了遠低於致病量的門檻 而為什麼要定2.5ppm 不乾脆定0呢? 因為現實世界裡 0根本是辦不到的事(儀器壞掉就測到0了 (lero) 化學反應 分子一般沒有0這回事) 0通常不代表沒有 代表儀器靈敏度測不到而已
當然台灣現有的儀器 測到比ppm更靈敏10倍的ppb 千萬分之一都不成問題 那為什麼還要設2.5ppm? 因為如果真的用ppb為單位 甚至設0 你會發現我們吃的喝的用的 大半都偵測的到 所以吃的喝的用的? 通通都不能吃不能喝不能用? (別忘了毒物有多少 如果不是0就算數 什麼都是毒)
2.5ppm 一來不會高到有致病性 二來不會低到太敏感 連沒加三聚氰氨的都一起中槍 (儀器誤差) 所以才被選來當標準 這是合乎科學的決定
什麼叫有毒? 任何東西吃到能中毒的量就是有毒了 任何東西都是毒 安非他命那些毒品是非常純的東西 濃度驚人 稀釋100萬倍 搞不好比純水更純 完全沒毒的純水喝到身體電解質失衡 就是水中毒
didierlin講的如此篤定 要不要檢驗一下 身上有什麼毒物反應 只要不是0就是在吸毒 如果法律這樣訂 全世界沒有人檢驗出來不吸毒的
Rimbaud:
你有一個觀念是錯的。
有證據指出melamine是一個carcinogen，carcinogens在體內累積多了就會有很高的機率致癌，2.5ppm,2.5ppm慢慢累積也是會達到高致癌風險濃度的，何況我們在日常生活中接觸到的carcinogens絕不只melamine一種，這樣多方面累積起來的影響其實也是頗大的，能少接觸一種carcinogen也未嘗不事一件好事。
此外，含有melamine的牛奶很可能也會有cyanuric acid在裡頭出現（cyanuric acid為melamin經強酸或強鹼水溶液處理後的水解產物），cyanuric acid+melamin就會變成結晶（melamine cyanurate），這種結晶或許很小，但也大得足以塞住腎小管及集尿管，造成nephron的dysfunction，使腎臟的功能受損，降低melamin致病所需要的劑量，也導致腎臟在受到其他損傷時更容易出問題甚至壞死，2.5ppm在這種情況下是否夠低？
而你自己也提到了，melamine根本是不應該出現的，因為正常的牛奶裡本來就不會有melamine，這種情況下，又怎麼會出現把標準降到ppb就讓所有吃的喝的東西都不合格的情況呢？
黑心的惡質商品已經太多，如果能利用這個機會去制定出嚴格的食品安全標準，我想也是一見不錯的事。
再補充一點，如果是測毒物反應，那本來就不可能是0，但如果是測毒品的含量，就拿cocaine當做例子好了，因為人體本身不會生產cocaine，一個沒有從沒食用過cocaine的人體內的cocaine含量本來就應該是0才對。儀器因為精密度的關係當然測不到0，但如果體內的含量就是0，那就算是用最精密的儀器測量也沒辦法測到，最多就是跟背景值一樣而已。
因為melamine不是吃的 所以之前根本不可能有多少相關研究 因此所有相關數據和資料 都是根據十分有限的資料去猜的
所以我不敢說是對或錯 2.5ppm又是如何 不過我個人之見 carcinogen根本不差melamine一種 大概就像球質輕重與被長打的關係吧
cyanuric acid那邊 我完全不清楚 當然這些現在因為樣本與研究不足 下結論還早 但我的想法是 中國生產這種”調味乳”不是一天兩天的事 理論上 現在應該累積了一大堆”活體sample”在那邊 要研究大概也不是多難的事 mice? 不用浪費啦 human就一大堆了
ppb我少寫了 ppb的層次可能還不會誤判 我想表達的意思是如果melamine有害的劑量很大 (例以%為單位) 比起ppm ppb作標準誤判的機率會增加 但是因為缺乏melamine有害量到底是多少這前提條件 所以這現在應該是無從討論的
“一個沒有從沒食用過cocaine的人體內的cocaine含量本來就應該是0才對” 有人敢確定自己在一輩子的長時間裡 從來不可能無意吸進或吃到”1個cocaine分子”? 我是不敢保證的 當然 實際上根本不可能作這種測試 我只是提出”非全無則有”的荒謬
講到活體樣本 以毒奶的銷量和人口數來看 大概dose dependent和time course都做的出來:D 只是影響因子太複雜 以及不知道melamine量穩不穩定 不過撇開純學術 (我看不出這有什麼學術價值) 單看應用面應該也夠了 就是喝多喝少 有病沒病粗分即可
奶有毒，那，又怎麼樣
我想阿ㄈ想表達的 , 不是不能報 ,
是新聞太泛爛了 , 而且沒重點
沒重點就算了 , 還混淆真相 , 媒體 , 大部份著實令人不屑
所以 1樓的情緒稍down些
只是說了這些又能如何呢?
政府又如何運用智慧處理這項危機呢?
是不是需要民間可靠團體介入協助調查呢?
再再顯示出台灣人民愛搞政治
而政府愛耍人民
而媒體愛火上加油
台灣人吶!唉!
(grim)
從我來看這是很嚴重的問題, 不但是食品衛生問題, 背後也有很重的政治意義
先回顧一下歷史，過去有兩種不應該進入食物鏈的東西：盛行於日本的鎘金屬和台灣的砷，造成的傷害都是慢性的，非急性的！往往經過幾十年的臨床實驗加上論文研究才算成熟，當人民認清它是 “有毒物質” 時，已經死多少人了 ?
現在有一種過去不能進入食物鏈的物質叫 “三聚慶安”，我不知道他會不會導致慢性病或細胞突變，但是我知道他會導致腎結石，會讓動物得癌症，然而我們看到的現象是政府把進口權放在上述的公共衛生隱憂前面，堅決要開一扇門給 “三聚慶安”。
我的背景就是化工, “三聚慶安” 是美耐皿容器的原料, 物質有可能是在 handling process 中進入食物, 然而台灣本土牛奶實驗已經否定了可能性, 表示 “三聚慶安” 會進入食物只有兩種可能 “故意添加” “聚合產生”，現在葉金川硬要用 “非人工添加” 的名義留一條但書給對岸，
很多妓者和立委雖然很賤，但可能也是為人父母，這次立場大多不堅定，然而馬聖人硬是不讓步，以我十年兩岸工作的直覺只有一條：進口對岸大宗物資的過程中，馬加上身邊的官員如蘇，高，張甚至連這幾個人一定有拿好處(grim)
三聚慶安？好像更毒阿XD
我覺得，這件事情，牽涉到的是毒物的定義問題
以及人命值多少錢的問題
奶粉裡面添加的牛肉乾，標準應該要多少?
我買的是奶粉，裡面當然不能有牛肉乾
雖然牛肉乾不是毒物，但常識上就知道這是不應該出現在奶粉裡的東西
除了牛肉乾跟三聚慶安之外，還有什麼是不能添加的東西?
我們除了現在訂出的規格之外，也不知道
但以中國人黑心的程度而言，下次說不定又會想出什麼把戲
用人類活體實驗挑戰科學的極限
反正大家都愛便宜貨，先賺先贏阿!
現在吃不死人，以後誰知道?
真要把一些標準訂到很嚴格，也不是不可以
但別說中國廠商，說不定連台灣的廠商也作不到
有良心的商家東西賣不出去，賺不到錢
就變成劣幣驅逐良幣了
Rimbaud said:
>現在應該累積了一大堆”活體sample”在那邊 要研究大概也不是多難的事 mice? 不用浪費啦 human就一大堆了
mice可以解剖，human除非嚴重到必須切腎，否則不能拿腎出來研究。
活體human sample的攝取量不明，難以據此推衍出嚴謹的科學結論。
那段話不是科學 我只是諷刺中國不把人當人看而已 跟一個不把人當人看的國家講”嚴謹的科學結論” (…)
我無法接受指控馬和其手下在中國物資進口過程中拿好處的的說法。你這樣的意思就是他們其實並不熱愛祖國，並不想促成祖國統一？
你把他們幾十年來的堅定信念放在哪裡！
而且，就算馬有收錢好了，也一定並沒有收錢的犯意，一定是錢糊里糊塗的就進了他的帳戶。這樣子你是不能說他拿好處的！
三花聚一頂, 慶安在哪裡? (誤) XD
對啊，李慶安很久沒上電視了。
台灣人輕易被美國人的烏賊戰術打敗。(…)
台灣的政治新聞大概消化的速度跟咱們消化 A片的速度一樣快
另 to Rimbaud
每個儀器和測量都一定有誤差
人的身體對於不該出現在身體裡的東西也一定都極微量的消化能力
我不是學科學的
以上觀請指教
哈哈哈!didierlin真幽默
但是”三聚慶安”的毒物是累積在體內排不掉的
至於政府有沒有拿好處 , 給霉體與妓著揭發吧
只是大家有沒有想過一個問題?
“三聚慶安”是在哪裡被製造出來的
若是美耐皿容器的原料而已 , 為何會混入食用奶粉中
所以個人排除是handling process 中進入食物
食用與非食用的製造過程 依照食品管製法是要分開的
我到很好奇這個鬼東西是哪些廠商在製告的
找到源頭..就簡單多了..
畢竟 , 這類似的事件仍會不斷重覆上演.\_/(grim)
to didierlin 其實平時網上閒談 不用太嚴肅 不過該打的點要打對 才能收巧妙之效呀
這件事 用不同的角度思考 就會得出完全不一樣的結論 我承認 我之前太過於純科學實驗的觀點看 忽視了其他觀點 在科學上要證實一個假說 必需強烈的否定它 如果假說能通過嚴格的考驗 才能成立 但是在衛生 添加物 農藥 檢驗標準等等上頭 要徹底反過來 先假裝它有毒有害 再反證回來 慢慢退後
至於政治 立場 對我就更奧妙了
http://0rz.tw/8e4SV
我的懷疑是有原因的, 馬區長是湖南人, 兩湖地區專出打仗的, 就是不出做生意的, 區長這樣不問成本堅持要 “反獨促統” 的革命家相當罕見, 然而老 K 黨的江浙派和台灣痞子絕大多數都是把錢放第一, 這點和中國現在薄熙來這些太子黨相當酷似, 而且投緣
從 2005 連宋都去朝聖之後, 兩岸財閥就開始準備瓜分台灣了
中國的產業結構始於 1949~1978 年間的國企, 這些國企隸屬於省市級政府, 現在雖然聘請專業經理人, 但是黨書記人事任命權還是決定在政府, 像三鹿的總書記由河北省政府組織部任命, 蒙牛總書記由內蒙政府組織部任命, 都慶由山東省政府組織部任命, 想像一下 : 當民進黨, 金車, 林芳郁, 葉金川這種小咖想到對方道歉, 對方只會回你一句 ”叫你後面的老闆出來 !”
牛奶是小卡司, 區長和他後面的江浙幫連公共工程的承包權都允諾給對方了呢 !
【大公網訊】台北消息：為吸引外資與大陸資金到台灣，參與愛台十二項建設，台灣「行政院」工程會計劃研擬兩岸工程師認證機制，鬆綁大陸來台投資與參與公共建設等相關法令限制，預定七月中旬完成后提交給陸委會討論，必要時委托海基會與對岸協商。
據香港中通社六月二十八日電，工程會主委范良銹二十七日表示，愛台十二項建設總投資金額高達新台幣一萬三千四百億元，雖然建設案分年進行，但現在當局財政吃緊，不可能全部由當局編列預算，希望爭取本地企業與外資共同參與，包括大陸資金在內。
數年後大家有機會看到 “南通三建” 的吊車和中國勞工在台北工地出現 ! SINOPEC (中國石化) 也開始來台尋找潛在客戶, 意圖取代部分日本商社的角色, 為了這麼偉大共榮共存的 Vision ! 現在把小小的牛奶禁了不是觸眉頭嗎 ?
連戰, 章孝嚴, 蘇起, 高孔廉(中國還把他 1949 年的祖厝送還給他), 張榮恭這票人 2005~2008 在對岸談了什麼 ? 才是真正問題所在 !
上頭有人說以ppb為單位，會把很多無辜的東西給牽扯進來，不過米國人檢驗寵物食品內含的melamine，使用的檢驗方法極限是0.04ppm，也就是40ppb，標準當然是不得檢出
這是米國人對寵物食品把關的態度
他們使用的儀器LC/MS並不是什麼了不起的機器，台灣也有不少單位擁有這種檢驗技術，有好的方法不用，硬要堅持使用靈敏度較差的方法，我不覺得這是科學的思考方式
當然，米國人對於這種「不該出現在食物裡頭」的物質，是以檢驗儀器的靈敏度極限來當作標準，不會因為這玩意的人體耐受度如何去訂一個標準出來放行（不然其實人體對大便的耐受度其實不小）
最後，melamine不是什麼神秘的物質，是有標準品來作比對的，在LC/MS跑出完全相同的圖譜特徵，還要說是機器太靈敏而誤判是沒用的
我想請問Rimbaud你說要尊重官員的專業定2.5ppm
還說這是儀器的靈敏度
那SGS小於0.05ppm是測心酸的喔
我之前只是依我找到一點資料判斷 加上太純科學思考 所以得出那個結論 事實上吃幾萬ppm確實都不會有事
後來我才發現 學術科學是先盡全力否定 等到它能解決一切質疑 再接受結論 但跟人與環境等等有關的問題 要先假設有問題 再找證據說沒問題 寧可錯殺不可誤放 就像從前不知道很多東西的危害 幾十年後證明 已經來不及了
而牽扯進政治等非科學因素 又更複雜
看到之後各位提供的資料 我才發現常來晃的各位除了棒球之外 真是各行各業專家都有 受教啦
現在衛生署已經決定之後都要採用LC/MS的檢驗方法，標準只有「檢出」或「未檢出」，至於這種檢驗方法的極限到哪裡，衛生署說不可以講>_< 阿是很希罕嗎，這檢驗方法是FDA發展出來的，人家的paper都有寫極限是0.04ppm阿(yawn) 基本上這是對的事情，在實用化的基礎上使用盡可能靈敏的儀器，當然這個0.04ppm一講出來一定會被幹譙很大說為何之前明明有這方法不用，訂那啥小2.5ppm，還騙我們說這是技術問題咧 然後在這FDA為了寵物食品發展的檢驗技術之下，原本合格的雀巢奶粉變成不合格必須下架